Et merde, database error mon grand post s’est effacé :(.
Bon tant pis, en gros je disais que tu essayais d’interpréter à tort une expression de la langue vernaculaire avec les outils de la logique. Or, c’est un simple constat après coup comme l’a dit Cben : tu as une pomme, on t’en donne une deuxième, maintenant tu en as 2x plus.
ou pour paraphraser ce qui a été dit précédemment…
la personne (toute contente) a déclaré “maintenant tu en as deux fois plus”
Pour convenir à ton “cheminement de pensée”, cette personne dirait “v’là je t’en ais donné deux fois plus”…
…et, selon moi, le quiproquo vient du verbe que de l’expression (donner deux fois plus étant différent d’en avoir deux fois plus)
Ah, merci à tous, je me coucherais effectivement moins con ce soir !
�?a me rappelle l’erreur possible entre une augmentation par 2 et une augmentation de 200 %. Quelle est la plus grande augmentation ? 
Si ce n’était pas une expression courante, effectivement “deux fois plus” devrait signifier la même chose que “trois fois autant”.
Mais le sens de la phrase a changé et n’est plus celui des mots qui la composent.
Heu non, ça dépends du contexte, mais je vois pas en quoi « je possède deux fois plus de pommes aujourd’hui qu’hier » devrait signifier que j’ai 3 pommes aujourd’hui quand j’en avait une la veille …
Il n’y a aucune ambiguïté et le sens de la phrase est exactement celui des mots qui la composent …
Donc non, ça ne devrait pas signifier trois fois autant.
Sérieux, je pige pas le débat la, y’a zéro ambiguité sur la phrase, c’est sur le contexte, notamment sur le fait d’incrementer de x %, mais c’est pas lié au sens des mots, mais au contexte mathématique derrière qui fait qu’augmenter de 100% revient a tripler et non a doubler, ce qui n’est pas intuitif, mais ça a rien a voir avec l’expression …
2 fois plus = le double.
je suis d’accord avec cben: aucune ambiguïté sur le sens de cette expression.
Il n’y a aucune ambiguité si tu acceptes l’expression dans son sens commun, il y en a une en termes de logique pure.
Imaginons que tu ais une pomme. Si je t’en donne une, tu en aura une fois (une pomme) plus (supplémentaire) et non pas deux fois plus. pour utiliser le « deux fois » dans le sens du doublement de quantité, il faudrait dire deux fois autant (twice as many).
Encore une fois non, ce n’est pas une question de logique, mais de réfèrent.
Dans ton exemple, le plus s’applique sur la quantité donne, alors que dans mon exemple, il s’applique sur le résultat.
Dans les deux cas, il n’y a pas d’ambiguïté lexical, c’est la notion de quantite ajoutée qui n’est pas intuitive mathématiquement.
Pour clarifier : tu me donnes une fois plus de pomme que je n’en possède, et a la fin, j’ai deux fois plus de pomme qu’au départ…
Sauf que c’est pas très français, on dirait plutôt “je te donne autant se pomme que tu en possède et tu en aura deux fois plus qu’avant”
Note que le ses de la phrase dépend complètement du réfèrent du “plus”. Dans un cas il porte sur la quantité donnée, dans l’autre sur fla quantité obtenue.
Et ma logique va très bien, même en terme de logique pure …
si tu as une pomme et que je t’en donne une, tu en as donc 2
2 étant le double de 1, tu en as donc 2 fois plus (2x1 = 2)
Où est le plus dans ton équation ?
En absence de ce « + », je reste sur ma position : c’est 2 fois autant (deux fois la valeur d’origine), ou une fois plus (1x1+1=2)
C’est ce que je t’ai mis au dessus …
Ce n’est pas le plus qui porte sur l’incrément, mais le “plus qu’avant” qui porte sur le quantité de base …
l’expression n’est pas “2 fois en plus” ou “2 fois de plus”, mais “2 fois plus”
x montant de base
y montant ajoute
z la somme de x et y
L�??expression ne signifie pas que y = 2x
l’expression signifie que z = 2x
C’est un peu ce que j’ai dit…
Il ne faut pas comprendre le “plus” comme le symbole “+”, mais comme une partie de l’expression qui se réfère à un constat postérieur à l’opération.
Autre exemple : 3 marchands parlent, un vend son objet aux enchères.
Le deuxième lui propose un prix de 250 euros.
L’autre dit “je t’en donne deux fois plus”.
Il pense bien à 500 euros et non à 750 : c’est la valeur finale de l’objet qui sera le double de la valeur initiale, donc 2x250.
Le plus ici pourrait se remplacer par un “Je t’en donne deux fois ce prix”, preuve qu’il se réfère à une valeur linguistique (avec tout ce qu’il y a de culture derrière) plus qu’à une valeur logique et donc absolue.
Edit : et pour les geeks qui voudraient aller plus loin pour comprendre l’ambiguïté de la langue vernaculaire opposée à la pureté de la logique : De Certeau - L’invention du quotidien, Heidegger - Langue de tradition et Langue technique
Je suis a fait d’accord avec ton message sauf sur ce point : je vois pas en quoi ce n’est pas logique ou moins logique
C’est une question de réfèrent lunguistique, dans les deux cas.
Une histoire de convention, l’un n’est pas plus logique ou plus absolue que l’autre
J’entendais logique au sens formel et mathématique, qui stipulerait qu’avec un + dans un énoncé, il faut qu’il se retrouve dans l’équation.
Sauf que ça c’est ton interprétation, ce n’est pas un postulat linguistique. Sinon quid du plus dans « je suis plus grand que toi »?
Donc je comprends ce que tu veux dire, mais ne brandi pas l’étendard de la logique « pure », « formel et mathématique » pour le justifier, surtout quand il ne s’agit que d’une interprétation linguistique…
Sauf que non.
Mettons que j’ai 3 pommes. Si tu en as deux fois (donc 6) plus (en plus par rapport à moi), tu en as 6 de plus, donc 9.
Purée, j’aimerais pas être une mouche qui traîne dans le coin…
Relit ce qu’on a écrit au dessus … On tourne en rond la …