La câblophilie ou comment le saint esprit joue avec les bits

Et si le prémisse de base etait faux ? ( i.e : la science est la seule verité acceptable ) …attention je ne dis pas que la science n’est pas une verité …je dis juste que ce n’est pas la SEULE verité acceptable …Et l’erreur du scientifique ( ou pseudo ) c’est de  considerer cela comme acquis car il en est lui meme convaincu … oui mais non …il faut accepter que pour d’autres ca ne soit pas le cas et c’est aussi etre un vrai scientifique que de réussir à admettre une vérité sur son environnement qui en est décalage avec sa perception idéalisée du monde …

et vous savez quoi : il n’y a pas de dictature scientifique ? et beh tant mieux ! 

[quote=“Patryn, post:281, topic: 55453”][/quote]

Sauf que pour être sérieux deux secondes, en sciences ou ailleurs, il faut des définitions solides, pas juste un “je trouve ça mieux”.
La méthode scientifique, et son histoire, est très mal connue, y compris dans les grandes écoles, où elle n’est que rarement enseignée.

[quote=“kaneloon, post:282, topic: 55453”][/quote]
 exact .

[quote=“Ben, post:279, topic: 55453”][/quote]
La comparaison est biaisée, car le maitre mot est ostentatoire. Pour se la péter, il faut que cela se voit et que ce soit renommé. Et franchement, un câble, ça ne se voit pas vraiment, ni n’est vraiment renommé.

[quote=« Patryn, post:281, topic: 55453 »][/quote]
je crois que prémisse est féminin…la grammaire, cette science dure qui n’admet pas les approximations et qui demeure relativement intangible dans ses lois  :smiley:

[quote=« zontrax, post:280, topic: 55453 »][/quote]
+1 Peut-être que ce monde a besoin, sans le reconnaitre, de techno-prêtres qui évangélisent les foules incrédules. Peut-être que Glasofruix est l’un deux. Un martyr de La Cause, devant l’obscurantisme rampant… :blamblam:

[quote=“Patryn, post:281, topic: 55453”][/quote]
Tu as tort et raison… parce que tu parles de deux choses différentes.

Dans ton message y a deux questions sous-jacente :
1) qu’est-ce qu’une science ?
2) Qu’est-ce qu’une preuve ?

Pour la 1), le problème est complexe. Par exemple les dérives économiques qui nous accablent parfois viennent du fait que l’économie est considérée comme une science. Personnellement je dirais que ce n’en est pas une, mais le débat est vaste et profond et il nous entrainerait loin.

Pour la 2), c’est déjà autre chose : à partir du moment où on se met d’accord sur ce qu’est une preuve, alors une preuve est irréfutable et doit être acceptée, même si le résultat ne nous plait pas.
C’est le cas du problème des câbles : il y a une (et même des) preuve(s), qu’un câble à 2€ fait la même chose qu’un câble à 300€.
Ce sont des preuves. Pas des opinions. Et ça ne vient pas du fait qu’on parle de science ou pas.
Ce sont des preuves et donc leur résultats sont irréfutables.
C’est pas un problème de dire “nan mais j’y crois pas à ta science”, c’est pas le problème de dire “nan mais bon, il y a d’autres types de preuves que les preuves scientifiques”.
Oui on peut prouver autrement qu’avec la science.
Mais là c’est pas le problème.
On a une preuve, elle doit être acceptée, point.

[quote=“FMP_thE_mAd, post:286, topic: 55453”][/quote]

Marrant, rien que cette phrase montrerait que justement, tu ne sais pas  de quoi tu parles, selon l’ami Popper.

FMP_thE_mAd : à quel moment accepte-t-on qu’une preuve s’applique à tous les cas ? Dans l’exemple des câbles, on pourrait répondre que les câbles n’ont pas montré de différences dans ce contexte particulier, mais que dans d’autres contextes le résultat serait différent. Ça fait aussi partie de l’esprit scientifique d’avoir du recul et de ne pas accepter une preuve comme un fait établi.

Par exemple dans le domaine de la Biologie il y a des tonnes de publications sur les effets de substances sur des cellules en culture, qui subissent des traitements très différents selon les laboratoires (différences de températures, de personnes, d’horaires de traitement, etc.). C’est précisé dans chaque article pour qu’en théorie n’importe qui puisse reproduire l’expérience. En pratique il y a de nombreux exemples d’expériences qui ne sont pas reproductibles, pourtant elles sont présentées comme des preuves. En fait, on peut douter de toutes les publications existantes, mais ça reviendrait à ne plus rien faire. Pourtant il faut avancer dans la recherche et ne pas étudier les mêmes phénomènes en boucle, alors il faut admettre que certaines experiences sont vraies pour aller plus loin. Bref, dans cette science il faut parfois y croire. :slight_smile:

[quote=“Ben, post:279, topic: 55453”][/quote]
C’est là que pour moi c’est la même chose:

  • Les deux câbles te permettent de voir un film. L’un est basique et il fonctionne, il coûte 10€. Le second est bien emballé, bien présenté, vendu avec un discours qui a du charme, il coûte 300€.
    Au final, tu vas voir le film, identique de manière scientifique, mais de meilleure qualité avec le second câble, avec des couleurs plus humaines, des noirs plus précis et telluriques (blabla marketing à deux balles, c’est pas mon point de vue, ne nous attardons pas là dessus).

-Les deux voitures vont te permettre de faire le même trajet. La première est basique et elle roule, elle coûte 10 000€. La seconde est plus jolie, elle fait un bruit plus sportif, elle coûte 40 000€ (au pif, j’en sais fichtrement rien)
Au final tu vas faire le même trajet, identique de manière kilométrique, mais avec plus de fun avec la seconde voiture, plus de reprise, de meilleures sensations, plus de style dans les courbes (ou autre, chaud de me mettre dans votre peau).

Et là vous allez me dire: ta comparaison n’est pas bonne, dans le second cas, il y a une différence physique alors que dans le premier, ce n’est que du ressenti, le matos est identique. C’est probablement un placébo, mais au final la satisfaction de la personne qui vient de voir son film avec son câble hors de prix ne doit pas être bien différente de celui qui vient de faire son trajet avec son bolide qui turbine, ne croyez-vous pas ?

Attention, je ne justifie pas les câbles ni la négation scientifique de la chose, moi je la vois. Mais les acheteurs de ce type de matériel, non.
Avec la voiture, pareil. Pour moi ça a quatre roues, ça roule, c’est tout. Je ne vois pas que le bruit est meilleur ou que l’accélération est géniale. C’est probablement nier la vérité, mais c’est pourtant le cas. Alors que pour vous tous (ou du moins la majorité), la différence est évidente.

C’était pour vous faire comprendre ce que pensaient ces gens, et pourquoi il est vain de s’acharner à leur faire voir le point de vue cartésien: l’impression l’emporte toujours sur les faits, et c’est pour ça qu’ils n’ont aucun article qui puisse appuyer leurs théories, ils ne jugent que le résultat final en connaissant le matériel employé. Après, la voiture c’est l’exemple qu’a donné Lonewolf, et j’ai embrayé :tongue2: :tongue2: :tongue2: dessus, car il se trouve que ça tombe dans mes cordes, mais on aurait pu faire la comparaison avec du foie gras ou un autre sujet.

J’ai rien contre les voitures qui claquent.

[quote=“Moe, post:288, topic: 55453”][/quote]
no spoiler : une science se définit par sa méthode et son objet. Je crois qu’il est bien démontré qu’il n’y a aucune méthode en place pour déterminer les différences possibles. La science, elle, montre bien pourquoi il n’y en a pas entre ces deux câbles.

C’est le processus qui fait la science.

[quote=« kaneloon, post:287, topic: 55453 »][/quote]
Et selon d’autres ? Je disais « irréfutable pour une preuve » au sens commun du terme, ce que ton article ne contredit d’ailleurs pas du tout.
Bref.
Tu m’excuseras, mais si, je sais de quoi je parle. Donc on va éviter de rajouter à la provocation et parler directement de trucs intéressants, dont l’excellente remarque que fait Moe :
 

à quel moment accepte-t-on qu’une preuve s’applique à tous les cas ? Dans l’exemple des câbles, on pourrait répondre que les câbles n’ont pas montré de différences dans ce contexte particulier, mais que dans d’autres contextes le résultat serait différent.

Exactement.
Une preuve n’est valable que dans un cadre précis, qui doit être clair dès le départ.
Une preuve donnée n’est pas valable dans d’autres cadres que celle où elle a été construite (d’où le fait que l’économie apporte des preuves qui ne servent pas à grand chose appliquées en vrai puisque le cadre de la preuve est très différent du cadre réel).

La question de savoir dans quel cadre est valable une preuve est intéressante et vaste, et même en maths on se pose la question :slight_smile:

Pour le coup des câbles, on peut effectivement dire que les preuves ne sont valables QUE pour les câbles qui ont été testé, par exemple.
Il faudrait montrer qu’elles sont valables pour d’autres câbles (par exemple en disant que si deux câbles sont fabriqués de la même façon, on peut étendre la preuve à TOUS les câbles de la marque X et de la marque Y qui ont été testé ; et pas seulement aux seuls câbles testés).

N’empêche, il y a quand même un monde entre un début de preuve disons, et une simple opinion.

[quote=“FMP_thE_mAd, post:286, topic: 55453”][/quote]
L’économie, malgré Chicago est une science humaine. Peut-être que la câblologie aussi.

Nan mais la comparaison avec la voiture reste hors sujet: si on compare juste la finalité qui est d’aller de A à B, dans ce cas là on peut aussi comparer les patins à roulettes et l’avion…
La comparaison serait valable si vous compariez un trajet effectué en voiture X avec le même trajet toujours avec la même voiture X mais de couleur différente et qui coûte 10 fois plus cher.

Donc je maintiens que c’est une analogie qui n’apporte rien au débat de ce thread, fin du hors sujet :slight_smile:

[quote=« Funkylolo, post:293, topic: 55453 »][/quote]
C’est exactement ce que je viens de faire. Avec les vitesses et le trafic identique, on aura le même parcours, seule la sensation changera. Bon, c’est un peu extrême entre un veau et une bête de course, mais c’est le principe.

Après, tu te sens personnellement offensé, car tu aimes les voitures, c’est important pour toi, désolé. J’ai pris 30 lignes à expliquer que pour certaines personnes une Clio et une Porshe c’est pareil, j’ai même dit que c’était tombé sur ce sujet au pif, qu’on aurait pu le faire avec du foie gras (mais j’ai pas envie de me mettre le lobby périgourdin à dos). Maintenant tu buttes sur l’exemple, j’espère que tu vois quand même ce que je veux dire.

Bonne nuit :thumbs-up2:
Et à demain pour la comparaison entre les VHS et le Blu-Ray. :innocent:

[quote=“FMP_thE_mAd, post:291, topic: 55453”][/quote]

Justement, tu parles de preuve comme un mathématicien parle de preuve, issue d’une démonstration. Rien à voir avec la science expérimentale (ou même science tout court).

Tiens d’ailleurs, dans ta phrase précédente, c’est le “irréfutable” qui m’a fait tiquer. C’est justement parce qu’elle est réfutable qu’elle est scientifique.

[quote=“Vandal, post:294, topic: 55453”][/quote]
Le gros problème de ton analogie, c’est que une mesure scientifique va voir plein de différences entre une Clio et  une Porsche (vitesse, accélération, tenue de route, etc), alors qu’elle verra 0 différence entre un cable HDMI en diamant plaqué et un noname de Amazon. On ne parle pas de ressenti ou autre, on parle de fait. Ce qui choque, c’est que les mecs ne voient pas les faits en face, même mis face à des expériences démontrant qu’ils ont tort. L’analogie ne tient pas pour la bonne raison que ce qu’elle cherche à démontrer (ressenti toussa) n’est absolument pas le centre du sujet. 

Bref, Einstein a bien dit, y a que 2 choses infinies, l’Univers et la connerie humaine, et encore, pour l’univers je suis pas sur. Certains en sont un magnifique exemple, et je suis d’ailleurs d’accord avec ceux qui disent que ça sert à rien d’essayer de les convaincre. On est dans le domaine de la croyance au paranormal et de la négation de preuve, faut juste laisser tomber et espérer ne pas dépendre de tels gens un jour. Il me parait par contre nécessaire de se battre pied à pied quand cette minorité imbécile essaie à tout prix de convaincre le béotien de passage d’acheter un câble à 500 € le mètre.

[quote=“Ylrahc, post:296, topic: 55453”][/quote]

ben si , il y en aura qui sera plaqué or , avec des valeurs de conductivité electrique et thermique differentes entre autres … justement … 

[quote=« Vandal, post:294, topic: 55453 »][/quote]
Oh noes je suis offensé, je vais aller me rouler en boule dans un coin…bon, allez dernière tentative, après si tu restes sur ton idée, on pourra dire qu’on a juste pas la même façon de se représenter le problème.

Donc, pour moi, l’analogie des voitures serait valable si tu étais un observateur extérieur, à l’arrivée au point B et que tu regardais les voitures arriver: dans les 2 cas les voitures vont arriver, de la même façon que tu recevras le signal au bout de ton câble HDMI. Là où l’exemple n’est pas bon à mes yeux, c’est que tu te considères comme passager et la sensation dont tu parles est la sensation pendant le trajet, pas celle de l’observateur final. Et donc l’analogie prend aussi bien en compte le résultat final que le déroulement du trajet pour y parvenir et là, en tant que passager, tu auras clairement un voyage différent…je sais pas moi, ça se trouve les électrons kiffent à l’intérieur du cable HDMI plaqué or, foutent du son et sifflent les cagoles :wink:

PS: et Patryn, au dessus, même problème, le débat sur le cable porte sur les mesures sur le résultat final, pas sur le cable lui-même.

[quote=“Funkylolo, post:298, topic: 55453”][/quote]

oui justement sur les mesures on est d’accord, une valeur de conductivité thermique ou electrique est issue d’une mesure . apres mesure pertinente ou pas ? je ne rentre pas dans le debats mais c’est aussi factuel .

[quote=“Vandal, post:268, topic: 55453”][/quote]

Ouai mais non, puisqu’on m’utilise comme example, droit de reponse. Il y a une difference flagrante de conduite entre une Clio (je sais j’en ai eut une pendant 5 ans) et une Corvette. C’est evident, indebatable et super evident. Et non c’est pas du tout “que sur circuit”, serieux faut conduire des voitures un peu evoluee avant de venir faire ce genre de commentaires. Il y a bien plus de concretement mesurable et apreciable a une vehicule que sa capacitee a t’amener du point A a un point B. Le cable non. C’est ridicule.

Alors que bon de l’autre cote, il y a zero difference de performance entre un cable a 600 euros et un cable a 60. Aucune. Zero, la meme chose, tout pareil, le meme. 

C’est super pas comparable, l’argument ne s’applique pas du tout a la voiture, c’est une comparaison foireuse en bois. Et j’ai carrement achete la Corvette pour le plaisir de conduite sur route en premier et quasi exclusivement, apres bonus, poster sur Geekzone, c’est pour se la peter, mais j’ai pas achete la jolie voiture pour me la pter, j’ai depense parceque j’aime les voitures et ce que la Corvette amene pour le prix. Pas pour la gueule qu’elle a. J’ai poste un thread pour flamber, oui absoluement, parceque forcement c’est pas avec des tofs que les gens qui la voient peuvent se rendre compte de ce qu’elle fait. Mais en vrai les perfs de la caisse elles comptent, alors que le cable: non, du tout. Y a quand meme une enorme difference.