Eh oui l’impot progressif est immoral, les uns payent pour les autres …
La sécurité sociale est immorale les biens portant payent pour les malades
La retraite par cotisation sur le brut est immorale payer pour la retraite des autres pouah
Beurk beurk 
[quote=« Gr3e, post:21, topic: 54889 »][/quote]
Oui je maintiens, c’est mon avis. Je crois au respect des droits fondamentaux que sont la liberté et la propriété…
[quote=« Gr3e, post:21, topic: 54889 »][/quote]
Tu confonds assurance obligatoire contre un risque (comme une assurance auto) et monopole de la sécurité sociale.
Les bons conducteurs paient pour les mauvais. Ce que je trouve anormal dans la sécu, c’est que les cotisations dépendent des revenus et non du risque assuré.
Je serai tout à fait pour un système d’assurance maladie concurrentiel.
[quote=« Gr3e, post:21, topic: 54889 »][/quote]
Vu l’état du système de retraite…
[quote=“Patryn, post:19, topic: 54889”][/quote]
L’homme à l’état naturel, obéissant à des lois naturelles… Je trouve que c’est la plus grande arnaque philosophique de l’histoire de l’humanité. Ce que tu décris s’appelle la féodalité (“l’état m’autorise à cultiver un morceau de terre et chasser mon gibier pour faire mes propres vêtements”), et pour sortir de cet état “naturel” (divin ou pas), il a fallu un bain de sang comme la révolution française pour qu’on finisse par déclarer que la liberté, le droit de propriété et la sécurité sont des droits inaliénables que l’état est justement là pour assurer… Cf. articles 1 et 2 de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen.
Le “droit naturel” ou l’ “ordre naturel” c’est aussi ce qui a servi d’argument pour l’esclavage aux USA, même après l’indépendance et même après l’écriture de la constitution. Puis quand l’esclavage a été aboli, ça a servi à justifier la ségrégation.
S’il y a d’ailleurs bien un point sur lequel capitalisme et communisme sont d’accord c’est sur l’absence de droit naturel. Le capitalisme se fonde sur le droit de propriété, le communisme sur la lutte des classes (le droit pour le prolétariat de décider de la conduite de la société). Dans les deux cas c’est un droit issu d’une constitution.
Le problème de ce genre de post est tout de même qu’il oppose différentes visions des choses qui impliquent tellement d’oppositions intrinsèques que n’en résulte jamais un débat constructif, chacun se bornant à défendre son propre système de valeur.
On peut se dire que cela à le mérite d’ouvrir le débat, mais non, enfin cela serait du jamais vu !
[quote=« Histrion, post:23, topic: 54889 »][/quote]
Oui, à noter que la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen parlent bien de droits naturels (article 2) en parlant de liberté, propriété et sureté. Un droit « naturel » signifie que ce droit est intrinsèque à l’homme et est antérieur à la loi : le droit à la liberté, propriété existe avant que la loi ne la définisse. La DDHC est une « déclaration » : elle affirme des droits qui existent déjà.
[quote=« Histrion, post:23, topic: 54889 »][/quote]
Le droit de propriété (qui n’est qu’une déduction de la liberté) est un droit naturel et j’opposerais plus le communisme (la société a des droits sur les individus) au libéralisme (les individus ont des droits inaliénables en premier lieu celui de vivre leur vie comme ils l’entendent).
Gr3e : d’où mon premier post dans ce thread 
edit2 : je viens de voir ton mp, je te réponds ce soir
Détendons l’atmosphère, que se passe t’il si tout le monde veut prendre un congé sabbatique au même moment, avec son revenu de base?
“Si votre revenu était assuré quel travail feriez-vous?”
“Si l’argent n’était pas la question:que feriez-vous?”
Comment tu gères si on veut tous faire des vases en terre cuite? Et en admettant que tu deviens leader de la production de vase en terre cuite, comment tu fais si ton voisin au lieu de faire des carottes fait lui aussi des vases en terre cuite? tu manges quoi?
Je force parce que un peu de fun ne fera pas de mal au thread avant que tout le monde se bouffe le nez, mais le problème de fond est bien là, si tout le monde fait le métier qu’il veut au moment où il veut grâce à la liberté que lui offre son revenue de base, on va manquer de dame pipi.
==> phase deux du problème, on extrapole et l’on impose un service civique avec x jours de dame pipi par ans, ce qui suppose que les individus sont interchangeables afin d’avoir toujours l’activité souhaitée là où l’on a les besoins.
==> Quid de l’expérience dans sa fonction ==> dans ce cas la on réparti toute la période de dame pipi en un bloc et on enchaîne les blocs afin d’acquérir l’expérience pour chaque fonction successive de ce service civique.
==> On peut facilement envisager qu’un enchaînement idéal de ces expériences permet de se former au fur et à mesure pour les taches les plus compliquées qui seront donc proposées plus tard dans la vie de l’individu (dame pipi, serveur mac do, responsable photocopies, maintenance photocopieurs, conception photocopieurs …)
==> bon en gros on a réinventé les boulots de merde des étudiants
Je divague, mais ça pose bien le problème majeur de ce systèmes : certains métiers n’ont d’attrait que leur salaire (serveur mcdo tout ça (mauvais exemple dans l’absolu car on peut se passer de macdo, mais quid des éboueurs, de la maintenance type récurage des stations d’épuration…)), impossible de trouver des gens qui veulent faire ça sans avantage financier. si tu supprimes la notion même d’avantage financier, tu n’as plus de candidats.
Ah et au passage pour un propos de conscience sociale et d’intéressement commun en l’amélioration collective de la société, tenir des propose comme "Dans quelle société voulons nous vivre?Si vous ne vous posez pas cette
question vous pouvez dès à présent éteindre votre ordinateur. " (je suppose que c’est un quote de la video), ça fait mauvais genre : une petit comme comme, “si vous n’en avez rien à foutre vous êtes des cons” : ça va être compliqué de metre en place un beau système collectif en excluant d’office l’immense majorité de ceux qui ne se demandent pas dans quelle société ils veulent vivres, et de plus compliqué pour les prétentieux qui eux se le demandent tous les matins en se rasant ( ^^ c’est pas drôle mais la formule me fait toujours marrer) d’accepter les jobs dont on parle avant.
[quote=“Frenchouille, post:26, topic: 54889”][/quote]
Tout dépend à combien tu mets le revenu de base. Si il est relativement bas, disons 776,59€, tu as assez pour vivre (très) modestement mais tu as quand même intérêt à travailler si tu veux mettre du beurre dans tes épinards.
Et si le marché des vases en terre cuite s’écroule par surproduction, autant faire dame pipi.
Ah mais loin de moi tout propos sérieux dans ce thread, j’avais juste envie de m’amuser avec les concepts avancés, puisqu’un vrai débat sur el fond ne fera que faire ressortir les clivages politiques (vu sur moult autres threads) et sera définitivement hors charte.
Après, le propos du film avance que l’argent n’est plus un problème avec leur système. Or à 776,59eu on peut vivre mais l’argent demeure une préoccupation (surtout qu’il s’agit du montant précis de l’aide au handicapés si ma mémoire est bonne, et qu’ils sont susceptibles d’avoir des frais supérieurs à une personne valide à 100% : équipements spécifiques de véhicules, aménagement de domicile, connaissant assez bien les frais pour y avoir été confronté), on n’est pas ici dans l’idée de revenu de base avancée par le film qui serait d’avoir plus que le minimum vital pour obtenir une liberté nouvelle en s’affranchissant de la valeur de l’argent au sens actuel du terme.
J’avoue ne pas avoir regardé le film.
Je me basais surtout sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Revenu_de_base qui explique assez bien tout les aspects du revenu de base.
edit: ce qui est d’ailleurs intéressant sur la page wikipedia, c’est qu’on voit que le revenu de base n’a pas vraiment de bord politique. (L’idée était présente dans le programme de De Villepin et des verts par exemple)
[quote=“Sasquatch, post:27, topic: 54889”][/quote]
Et tu as raison dans notre système actuel, sauf qu’ici tu garantis le revenu du potier marché ou pas marché, donc pas (ou moins) de perspectives de bénéfice accru pour la dame pipi qui même si son activité est plus rentable ne va peu ou pas bénéficier du revenu supérieur qu’elle pourrait générer car il faudra bien trouver l’argent pour maintenir le revenu de base du potier qui si comme le film l’entend lui permet de vivre sans que l’argent soit une préoccupation sera un coût élevé pour la dame pipi dans le cas ou le potier ne crée pas de richesse.
Sur ces bonnes paroles je vais écouter un peu de chopin calé dans mon Van der Rohe.
[quote=“Histrion, post:23, topic: 54889”][/quote]
on va dire que je me suis super mal exprimé , mais perso tu n’as rien compris à ce que je veux dire .
[quote=“Patryn, post:32, topic: 54889”][/quote]
Fort possible, auquel cas désolé. Mais j’ai cru sentir un mélange d’anarchisme (pas d’Etat, juste des relations sociales directes) et d’homme à l’état de nature, façon Jean-Jacques Rousseau (un philosophe que je déteste sans retenue). Et de toute façon même si je critique, ça ne veut pas dire que je ne respecte pas le raisonnement derrière ta pensée.
[quote=“Gundarf, post:25, topic: 54889”][/quote]
Hein ??? Houlà c’est quoi ce sophisme là ?
Aucun droit n’est “naturel”, tous sont définis par des lois !
Selon les lois que tu prends comme base, la société engendrée est différente d’une autre (un peu comme des axiomes, sauf que ça s’appelle “constitution”).
Ca n’en fait pas pour autant des droits naturels, non.
Si tu pars sur ce genre de bases, fatalement ça ne peut pas donner grand chose derrière.
Ne pas confondre le droit naturel et “les droits naturels” (DDHC).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_naturel
[quote=“FMP_thE_mAd, post:34, topic: 54889”][/quote]
Ce que tu défends s’appelle le positivisme juridique (http://fr.wikipedia.org/wiki/Positivisme_juridique) et moi le justnaturalisme (http://fr.wikipedia.org/wiki/Jusnaturalisme).
Personnellement, je pense qu’il ne faut pas tuer parce que cela viole le droit à chacun de vivre plutôt que parce qu’il y a une loi qui interdit de tuer.
[quote=« Gundarf, post:36, topic: 54889 »][/quote]
Ce qui n’est pas incompatible avec le positivisme juridique.
Tu ne tue pas parce que tu penses que c’est mal, ok.
Mais si tu tues, tu vas en prison du fait de l’existence d’un système juridque (au sens positiviste) en France, quelle que soit ton opinion personnelle sur le meurtre*.
La distinction entre les deux doctrine s’effectue quant à la valeur juridique d’un droit (donc devant un juge), pas sur les raisons qui te poussent à effectuer des actions, bonnes ou mauvaises selon tes principes.
Entièrement d’accord, les deux ne sont pas incompatibles, ne me fais pas dire ce que je n’ai pas dit.
Ce que je veux dire, c’est qu’il y a une loi qui interdit le meurtre et qui le punit car cela va à l’encontre d’un droit “supérieur” (ou “naturel”) préexistant à cette loi et non l’inverse.
Je réagissais au post précédent disant que le droit n’existait pas sans la loi.
Bien sûr, on dépasse le cadre juridique pour aller vers la morale.
La morale et la loi sont deux choses différentes (pour paraphraser Twin).
La loi ne se définit pas par le bien et le mal mais par ce qu’il est interdit de faire (droit positif). Par exemple, courir tout nu sur les Champs Elysées n’est pas “mal”, en tout cas beaucoup de monde peut trouver ça tout à fait innocent et certains diront que ce serait même mieux si tout le monde le faisait. Pourtant c’est interdit.
Pour reprendre le même homme qui court nu sur les Champs Elysées, c’est bien la société qui, via le droit positif, s’est imposée à elle-même (et donc à nous tous) que l’homme tout nu qu’il soit “par nature” doit sortir habillé.
Oui, loi et morale sont distinctes. N’empêche que derrière les lois, il y a des principes.
Je pense qu’il y a des droits (pas au sens juridique, ex : les droits de l’Homme) qui préexistent aux lois qui les protègent ou sont censés les protéger.
Les droits de l’Homme n’ont-ils un sens qu’à travers les lois qui les font respecter plus ou moins bien ou pense-t-on qu’ils sont universels et qu’il faut les respecter même là où aucune de ces lois n’existe ? Dans le premier cas, inutile de se soucier de leur respect dans les états totalitaires vu que la loi (“totalitaire”) locale est respectée.