Le revenu de base : une perspective pour l'avenir?

[FMP_thE_mAd]

[quote=« Gundarf, post:38, topic: 54889 »][/quote]
Si la loi n’existait pas tu pourrais tuer sans qu’il ne t’arrive rien à toi. Il y a des meurtriers qui ne sont pas inquiétés pour leur meurtre, et dans certains cas même qui tuent « légitimement » (les soldats par exemple).
Donc, non, il n’y a pas de « loi naturelle » sur le meurtre, ce n’est pas écrit dans nos gènes. Seul le cadre juridique établit ces lois.

Après, que toi, par conscience ou par morale ou par croyance ou que sais-je encore, tu t’interdis de faire des choses, c’est normal. Mais ce n’est pas « naturel » au sens où ce serait inné chez les humains depuis qu’ils existent.

Et justifier la propriété privé par une loi naturelle, c’est un sophisme (et, mais là c’est un avis purement personnel, c’est bien ce sophisme qui est à la base de plein de théories économiques qui nous amènent dans le mur)…
 

Les droits de l’Homme n’ont-ils un sens qu’à travers les lois qui les font respecter plus ou moins bien ou pense-t-on qu’ils sont universels et qu’il faut les respecter même là où aucune de ces lois n’existe ? Dans le premier cas, inutile de se soucier de leur respect dans les états totalitaires vu que la loi (« totalitaire ») locale est respectée.

Il n’y a pas contradiction entre ta première proposition et la deuxième. Elles ne sont pas antinomiques et c’est une erreur de raisonnement d’essayer de les opposer

Les Droits de l’Homme par définition n’existent que parce qu’il y a des lois pour les défendre. Et, tu le sais, ils n’ont pas toujours existé… Ils ne sont donc pas universels, sinon ils auraient toujours été là. Ils ne sont pas non plus naturel, pour la même raison.

Va voir un Monarque des années 1400 ou un Pharaon et parles lui des Droits de L’homme : il va te rire au nez, et ses serfs / esclaves aussi.
Ces Droits ont été obtenu par lutte. Ils ne sont donc pas naturels.

Mais maintenant qu’ils sont là, les pays qui les ont mis en place, ces lois, pensent qu’il vaudrait mieux qu’elles s’appliquent à tout le monde, parce que ça rendrait le monde « meilleur ». Et c’est pour ça que ces pays se soucient des pays où ces lois ne sont pas en vigueur. Mais ça ne signifie pas pour autant que ces lois sont « naturelles ».
Et comme tu le constates chaque jour, ce n’est pas facile de convaincre l’humanité entière que ces lois sont les « meilleures »…

[GloP]

[quote=“FMP_thE_mAd, post:41, topic: 54889”][/quote]
Pas d’accord. Vieux debat entre “moral realism” et “moral skepticism”. Ceux que ca gene le plus sont les philosophes religieux pour qui Dieu se doit etre la source de la morale, l’homme en etant intrinsequement incapable (ou ceux qui veulent remplacer la religion par une ideologie - meme panier).

Pourtant pour la plupart des philosophes athé il y a pas photo: l’evolution de la morale comme construction intrinseque de ce qui fait de nous des humain est un procede completement relie a notre evolution au sens Darwinnien. En gros on a evolue une notion de morale (sans en definir les regles specifiques et ce qu’on a rajoute autour en fonction des epoques) mais la notion de “tuer c’est mal”, d’empathie, de respect de regles societales sont pas apparues par magie. L’humain est un etre social et d’ailleurs beaucoup de ces regles sociales et le fait meme qu’il existe une notion de “justice” et de bien/mal se retrouve chez beaucoup d’autres animaux dit sociaux. Les regles sociales et la balance entre les interets individuels et les interets du groupes sont  un outil de survie completement fondamental et une part integrale de l’identitiee d’une espece et son le resultats de pressions selectives qui encouragent ces comportements. Donc oui c’est effectivement quelque chose d’inné depuis que les humains existent et c’est meme une part fondamentale de ce qui fait de nous des etres humains. Tous ces phenomenes sont le resultat d’une evolution au sens de Darwin (et donc pas forcement au sens de progres). Darwin lui meme en a decrit l’existence. On peut faire “mieux” mais il y a une base qui fait de nous une des especes les plus efficaces a la survie collective.

Le relativisme moral on en est revenu. Il y a des regles objectives et purement logiques qui permettent de definir un jeu de regles qui constituent la “morale” ou tout au moins ce qui devraient en constituer le coeur. Au centre il y a les comportements les plus a meme d’assurer la survie de l’espece et les regles qui construisent notre evolution. Tuer c’est mal parceque ca s’oppose a ce but, la notion de propriete est pas du tout specifique a l’homme et se retrouve chez de nombreux animaux. En denier l’existence c’est denier notre nature: bonne chance avec un modele de societe qui va a l’encontre meme de ce qui fait de nous des etres humains. Et qu’on me fasse pas dire ce que j’ai pas dit, rien de tout cela n’excuse aucun abus ou debordement et c’est toujours un balance precaire entre les interets du groupe et celui des individus, mais le fait meme qu’on considere les interets du groupe dans l’equation est le resultat de notre “inné”. Sam Harris a ecrit un excellent ouvrage sur le sujet de la morale realiste que je recommande chaudement et auquel je souscri: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Moral_Landscape .

Apres que ca soit perverti et abuse d’une maniere ou d’une autre certe, mais ca change rien au coeur du comportement. La morale n’est pas une construction abstraite sans aucune justification dans la realite. L’etre humain est assez intelligent pour souvent s’en affranchir quand ca l’arrange et bien sur tout n’est pas blanc ou noir, mais nous somme fondamentalement un etre social, qui vit en societe par nature meme de notre espece. Cela s’accompagne de comportements “standards” et de “regles” communes. Donc desole, meme si chacun est libre de s’en affranchir, c’est la chose la plus proche d’une “loi naturelle” qu’on puisse avoir. De la meme maniere que l’organisation sociale d’une colonie de fourmis ou d’abeilles obeit a des regles communes que l’on peut retrouver partout a des degres divers et varies pour assurer le succes de l’espece, les hommes font de meme (avec les consequences d’une individualite plus poussees et tout les abus que ca peut creer), mais ca enleve rien au constat original. C’est le fondement de ce qui fait de nous une espece distincte en dehors de nos apparence physiques et de avec qui on peut se reproduire. 

[FMP_thE_mAd]

D’abord il faudrait définir “naturel” pour que le débat soit clair.

Mais dans ton message, en gros tu sembles dire que puisque les règles évoluent dans un sens qui te parait logique, alors elles sont “naturelles” et sont “innées”.
Ben non.
La propriété (puisque c’est de ça qu’on parlait au départ) peut être une règle qui favorise la survie ou qui favorise la progression dans une société donnée. Mais c’est l’organisation de cette société qui implique cette règle. Pas l’inverse !

Et il y a des sociétés qui s’en passent totalement (certaines tribus par exemple, n’ont pas de notions de propriétés. Les Indiens, me semble, ne l’avaient pas non plus).

Tu vas me dire “ouais mais justement ils disparaissent”. Ok, mais peu importe. Ca prouve simplement que cette notion n’est pas naturelle. C’est une construction de nos sociétés. Tu peux la justifier a posteriori (c’est ce que tu fais), mais ça ne prouve pas qu’elle est obligatoire (et ça ne l’est pas).

[Catleod]

[quote=“FMP_thE_mAd, post:43, topic: 54889”][/quote]

Je suis d’accord avec ce que tu dis si on ne considère que la propriété individuelle, mais dans un sens plus large, il me semble que Glob à raison, et qu’aucune société humaine ne se passe de propriété (Les nations amérindiennes qui n’avait pas de notion de propriétés individuelles - à part celle de leur corps - avait un concept territorial important). Et je ne pense pas dire de bêtise en disant que cela est vrai pour toutes les espèces d’animaux sociaux.

[HS] Pour info, il est fondamentalement eronné de faire des géneralités sur les “indiens”, puisque leurs coutumes et visions sociétales sont très larges, c’est d’ailleurs pour cela qu’il parlent d’eux-même en utilisant le terme de nations (qui d’un point de occidentales était interpréter comme un village ou une tribu, et non pas les soi-disant ensembles plus grand de type Iroquois ou Apaches)[\HS]

[Macgyv]

Euh, pas de propriété individuelle ? Vous êtes sûrs ? Les armes, les vêtements, certains ustensiles de cuisine sont souvent la propriété d’un individu même dans des civilisations dites primitives. Il suffit de voir des enfants en très bas age jouer “ensembles” pour voir que le sens de la propriété (au sens le plus basique : c’est à moi pas aux autres) est particulièrement bien ancré chez l’humain.

Sinon, je suis globalement d’accord avec Glop (et avec un tas d’autres personnes) : il existe une morale innée chez l’homme, morale qui a évolué de manière darwinienne. Ce qui ne veut pas dire que chaque aspect de cette morale a été sélectionné car il améliorait  la transmission des traits héréditaires de l’individu, certains aspects pourraient être des “à côtés” d’autres traits sélectionnés. Cela ne veut surtout pas dire que cette morale innée (dont les contours ne sont pas simples à définir) est suffisante dans nos sociétés modernes, loin de là amha.

Pour le débat principal sur le revenu de base, je suis personnellement pour, cela demande pas mal d’ajustements de nos sociétés actuelles néanmoins je ne vois pas trop comment en débattre sans faire resurgir la politique (au sens fonctionnement de la société) et ce genre de débats est rarement enrichissant en grand comité.

[Catleod]

[quote=“Macgyv, post:45, topic: 54889”][/quote]
Apparemment, bien que très (TRÈS) rare, il existent vraiment de petite tribus qui ont une notion commune de la propriété (ou tout en cas une absence de notion de vol dans le documentaire que j’avais vu sur le sujet, du moment que c’est un membre de la tribu). Par contre, je suis personnellement convaincu (après n’en faisant pas partie, je n’ai aucune expérience de ce type de vie en société) que c’est un comportement acquis, et donc imposer par leurs sociétés, et non un comportement innés (ton exemple sur les enfants en bas âges va très clairement dans ce sens).

Sur le revenu de base, malgré les nombreuses difficultés dans la mise en place et les commodités, j’arrive assez difficilement à trouver une autre solution pour maintenir ce qui me semble le but sociétales de la majorités des progrès techniques (moins de personnes pour faire un job)

[FMP_thE_mAd]

Je suis d'accord avec ce que tu dis si on ne considère que la propriété individuelle,

Et je ne parle bien que de ça. On devrait dire « propriété privée », si tu préfères.

Il suffit de voir des enfants en très bas age jouer "ensembles" pour voir que le sens de la propriété (au sens le plus basique : c'est à moi pas aux autres) est particulièrement bien ancré chez l'humain.

Ca dépend à partir de quel âge. Un bébé n’a pas de « possession » et n’en revendique pas. Les enfants ensuite refont les comportements qu’ils voient autour d’eux.

Mais on s’égare. Au départ le sophisme c’était de revendiquer la notion de propriété comme étant « naturelle » pour justifier des comportements économiques (notamment sur l’impôt, ce que disait Gundarf au début).
C’est la notion de propriété privée qui est une définition et valable dans nos sociétés.
Et c’est cette notion là qui n’est pas plus naturelle que n’importe quelle autre notion qu’on peut lire dans une constitution.

[Gundarf]

[quote=“FMP_thE_mAd, post:43, topic: 54889”][/quote]
Droits naturels : droits qui découlent de la nature de l’homme
C’est l’idée que les individus ont un certain nombre de droits parce qu’ils sont (des hommes). C’est bien le principe de la déclaration des droits de l’homme. Je vais remettre l’article 2 in extenso :

[quote=“FMP_thE_mAd, post:43, topic: 54889”][/quote]
Un homme est propriétaire de lui-même, c’est à dire qu’il n’est pas l’esclave d’autrui (il est libre).
Il est alors aussi propriétaire des fruits de son activité. Si quelqu’un lui prend les fruits de son activité sans son consentement, ce quelqu’un dispose du temps qu’il a mis à produire ou échanger ces fruits et le prive donc de sa liberté.

[Macgyv]

[quote=« FMP_thE_mAd, post:47, topic: 54889 »][/quote]

Pour le 1er point : désolé mais je ne suis pas d’accord, les enfants de 2-4 ans ne veulent pas prêter leurs jouets et les adultes autour d’eux les obligent à le faire. Je ne suis pas sûr que beaucoup d’enfants de cet age se trouvent entourer d’adultes qui ne veulent absolument pas prêter quelque chose à un autre adulte Après, il est vrai qu’en parallèle de l’apprentissage sur le prêt il y a l’apprentissage du fait que certaines choses ne sont pas à l’enfant, lui ayant tendance à considérer que tout ce qu’il veut est à lui. Là encore, c’est bien un argument qui va dans le sens que la possession est plutôt du genre innée. Sa définition et ses limites sont par-contre certainement des constructions de nos sociétés mais effectivement on s’est pas mal éloigné du débat.

[quote=« Gundarf, post:48, topic: 54889 »][/quote]

On est pas tout à fait propriétaire de soi-même, du moins en France, un certain nombres de choses sont interdites car la loi considère qu’elles contreviennent à la dignité humaine. Par-exemple tu n’as pas le droit de vendre tes organes, tu n’as pas non plus le droit de te vendre librement comme esclave, cette notion d’atteinte à la dignité humaine est régulièrement rencontrée dans les décisions bioéthiques.

Je ne vois pas vraiment comment ta 2e phrase s’applique à l’impôt, même progressif, vivre dans un pays suppose que tu consens à ses lois et donc à l’impôt.

[FMP_thE_mAd]

[quote=« Gundarf, post:48, topic: 54889 »][/quote]

Un homme n’est pas propriétaire de lui même au sens de la propriété que tu entends. C’est pour cette raison que tu ne peux pas vendre tes organes par exemple.

EDIT : j’avais pas lu la réponse au dessus avant d’écrire.
 

Il est alors aussi propriétaire des fruits de son activité. Si quelqu'un lui prend les fruits de son activité sans son consentement, ce quelqu'un dispose du temps qu'il a mis à produire ou échanger ces fruits et le prive donc de sa liberté.

Alors là ça vire large. C’est quoi « fruits de son activité » ? En quoi elle ne dépend que de l’homme lui même ?
C’est bien parce que la société est complexe que tu ne peux pas tout faire revenir à la propriété que tu appelles « naturelle ».
Un inventeur crée un objet X. Bon. Dans cette invention, quelle est la part de % qui relève des idées de cet inventeur, et quelle est le % qui relève du reste (l’éducation qu’il a reçu, les études qu’il a suivi, les informations auxquels il a eu accès, les personnes qu’il a côtoyées, le fait d’être libre et d’avoir du temps pour inventer…).

C’est une notion hyper complexe la propriété, et elle ne peut être que définie.
Et quand on simplifie tout en disant « c’est naturel », on n’arrive à rien. Et c’est bien pour ça que je disais « sophisme » au départ (surtout quand tu parlais des impôts).

@MacGyv : même sans voir des adultes se chamailler pour leur jouet, tu inculques assez vite aux enfants les codes des adultes, même sans leur dire explicitement « faut faire ci ou ça ». Je ne serai pas étonné que les enfants aient très tôt l’idée de propriété juste parce que les adultes l’ont (du fait de leur société). Je serais curieux de savoir si des enfants élevés dans des tribus sans propriété ont aussi cette notion à 2 ans. Je pense que non (mais je n’en ai aucunement la preuve).
Tiens ça me rappelle l’étude d’un enfant sauvage dans les années 1800 (il avait vécu seul depuis très longtemps et éloigné de la société humaine). Il n’avait développé aucun sens particulier de la propriété, et s’intégrait très mal à la société du coup. Je crois que le gars qui l’a étudié et recueilli a d’ailleurs fini par renoncer.

Le débat est intéressant en tout cas et ça fait cogiter

[Macgyv]

@FMP_thE_mAd
Je pense que oui mais comme toi je n’ai pas de preuve. Pour l’enfant sauvage, il y a trop de différences pour se focaliser sur le sens de la propriété amha.

[Gundarf]

[quote=« FMP_thE_mAd, post:50, topic: 54889 »][/quote]

Je ne peux pas vendre mes organes parce que la loi l’interdit. Comme une femme ne peut pas vendre son ventre pour porter l’enfant d’autrui. Enfin ça, c’est vrai en France, c’est différent dans d’autres pays.
Encore une fois, je parle du principe non de la loi de tel ou tel pays. Principe avec lequel je conçois tout à fait qu’on ne soit pas d’accord. Ça veut dire alors que tu considères que d’autres personnes ont des droits sur toi. Personnellement, même si je ne le ferai pas en ce qui me concerne, je ne vois pas de quel droit je pourrais t’interdire de vendre tes organes puisqu’en agissant ainsi tu n’entraves la liberté de personne.
 

Alors là ça vire large. C’est quoi « fruits de son activité » ? En quoi elle ne dépend que de l’homme lui même ?
C’est bien parce que la société est complexe que tu ne peux pas tout faire revenir à la propriété que tu appelles « naturelle ».
Un inventeur crée un objet X. Bon. Dans cette invention, quelle est la part de % qui relève des idées de cet inventeur, et quelle est le % qui relève du reste (l’éducation qu’il a reçu, les études qu’il a suivi, les informations auxquels il a eu accès, les personnes qu’il a côtoyées, le fait d’être libre et d’avoir du temps pour inventer…).
C’est une notion hyper complexe la propriété, et elle ne peut être que définie.
Et quand on simplifie tout en disant « c’est naturel », on n’arrive à rien. Et c’est bien pour ça que je disais « sophisme » au départ (surtout quand tu parlais des impôts).

Fruits de son activité, produits de sa vie, de son travail… L’éducation, les études, etc, sont le résultat d’échanges libres entre individus. L’éducation lui a été donné par ses parents. Les études ou informations obtenues, etc, résultent d’échanges avec d’autres individus (contre rémunération par exemple) et sont les siens. Il n’y a pas de dette ad vitam aeternam.
Pour expliciter le lien avec l’impôt, tout est dans le consentement.
Personnellement, je consens tout à fait à l’impôt pour assurer les fonctions régaliennes de l’Etat (justice, armée, police), c’est à dire les fonctions qui permettent à l’Etat d’assurer le respect des droits fondamentaux des individus. L’impôt progressif dans un but de redistribution, outre l’inégalité de traitement qu’il suppose, consiste à prendre à une partie de la population pour donner à une autre. Cela veut dire qu’une partie de la population aurait des droits sur l’autre. D’où ma préférence pour un impôt proportionnel qui à la fois traite tout le monde de la même manière et tient compte des capacité contributive.

même sans voir des adultes se chamailler pour leur jouet, tu inculques assez vite aux enfants les codes des adultes, même sans leur dire explicitement « faut faire ci ou ça ». Je ne serai pas étonné que les enfants aient très tôt l’idée de propriété juste parce que les adultes l’ont (du fait de leur société).

La notion de propriété serait hyper complexe mais tellement intuitive qu’un enfant en bas âge est capable de la saisir ?

[FMP_thE_mAd]

[quote=« Gundarf, post:52, topic: 54889 »][/quote]
Tu le fais exprès ?
Je réponds juste à cette phrase parce qu’elle illustre que tu confonds plusieurs choses.
La notion de propriété définie par la loi est hyper complexe et n’est pas naturelle. Or, c’est cette notion qui définit les politiques économiques (et notamment celle sur l’impôt)
La notion de propriété d’un enfant, pour moi n’existe pas : qu’un enfant prenne naturellement les jouets qui sont autour de lui ne définit pas pour autant une notion de propriété.

Pour l’impôt :
1) d’une s’il y a un impôt, il y a redistribution (celui qui collecte l’impôt n’entasse pas l’argent dans des coffres). Cette redistribution peut prendre plusieurs formes.
2) mais j’imagine que tu veux parler de redistribution au sens « aides sociales », c’est ça qui te chiffonne visiblement.
Et là tu fais une erreur de raisonnement
La redistribution, ce n’est pas accorder des droits (ceux qui reçoivent) aux détriments d’autres (ceux qui donnent).
La redistribution, c’est constater que certaines personnes tirent mieux profits de ce qu’offre la société que d’autres. Ainsi, ceux qui « donnent » reçoivent aussi, et en très large proportion. Croire (ou faire croire) que ceux qui donnent ne font que donner et donc qu’on les spolie, est un sophisme (oui, encore), malheureusement très répandu.

Et du coup, je reviens au sujet initial (purée, je suis balaise ) parce que le revenu « de base » véhiculerait aussi l’idée qu’à partir du moment où tu reçois ce revenu, alors tu ne peux plus rien demander ni rien revendiquer d’autres. Notamment revendiquer un meilleur équilibre des revenus (par exemple).
Et ça, ça me parait mauvais.

[Patryn]

[quote=“FMP_thE_mAd, post:53, topic: 54889”][/quote]

oulah ca c’est une opinion que l’on peut considerer comme legitime mais en aucun cas une verité . Surtout car cela impliquerait que les comptes sociaux soient à l’équilibre par ce simple mécanisme or ca n’est absolument pas le cas . Du coup le rapport de cause à effet est faux . 

[Gr3e]

[quote=“Patryn, post:54, topic: 54889”][/quote]

Peux-tu développer chaque point et nous expliquer en quoi tu les considères comme faux ?

[Macgyv]

[quote=« Gundarf, post:52, topic: 54889 »][/quote]

Pas tout à fait, en vendant mes organes je touche à la dignité humaine et cela peut avoir un effet sur la liberté des autres (en terme de dérives possibles). On ne peut autoriser une pratique sans concevoir les dérives que celle-ci peut amener et soit proposer des gardes-fous soit simplement interdire cette même pratique. Le principe de l’atteinte à la dignité humaine n’est pas forcément simple (l’exemple le plus simple étant quand même l’interdiction de l’esclavage volontaire pour rembourser des dettes quand même) et chaque application prête à débat. de plus, ce n’est pas parce que certaines pratiques me sont interdites par la société que celle-ci à des droits sur moi. La mmeilleure manière de protéger la liberté de chacun est de bien de limiter celle-ci, l’équilibre est tendu mais indispensable.
 

Fruits de son activité, produits de sa vie, de son travail... L'éducation, les études, etc, sont le résultat d'échanges libres entre individus. L'éducation lui a été donné par ses parents. Les études ou informations obtenues, etc, résultent d'échanges avec d'autres individus (contre rémunération par exemple) et sont les siens. Il n'y a pas de dette ad vitam aeternam. Pour expliciter le lien avec l'impôt, tout est dans le consentement. Personnellement, je consens tout à fait à l'impôt pour assurer les fonctions régaliennes de l'Etat (justice, armée, police), c'est à dire les fonctions qui permettent à l'Etat d'assurer le respect des droits fondamentaux des individus. L'impôt progressif dans un but de redistribution, outre l'inégalité de traitement qu'il suppose, consiste à prendre à une partie de la population pour donner à une autre. Cela veut dire qu'une partie de la population aurait des droits sur l'autre. D'où ma préférence pour un impôt proportionnel qui à la fois traite tout le monde de la même manière et tient compte des capacité contributive.

Je vois que tu exclus la santé et l’instruction des fonctions régaliennes de l’état pourtant sans un accès ouvert à l’éducation et à la santé de nombreux droits ne peuvent pas être exercés par l’ensemble des individus.
Pour la redistribution je suis d’accord avec FMP_thE_mAd donc je ne vais pas faire de redite.
Par contre considérer qu’une flat-tax est plus juste car permet à chaque individu de contribuer de manière équivalente aux dépenses de l’Etat est une erreur : tu ne peux pas considérer uniquement les impôts progressifs (impôt sur revenu uniquement en France si je ne me trompe), on doit considérer toutes les taxes existantes. En considérant toutes ces taxes, le fait est que les bas revenus ont une contribution (en %) plus grandes que les hauts revenus (en général). La TVA n’est pas progressive et est l’impôt qui touche le plus les bas revenus alors qu’elle devient marginale pour les hauts revenus. L’idée d’un impôt sur le revenu progressif c’est entre autre pour contre-balancer cette différence.

[Patryn]

Prenons l’exemple de l’impot sur le revenu .
L’impot sur le revenu en france est une vaste blague qui rapporte 50 milliards pour un budget de 2000 milliards . Que ce dernier n’existait pas avant la première guerre mondiale et pourtant les politiques sociales existaient déjà . Si je zappe l’impôt sur le revenu cela fait un deficit de 0.025% du budget ,ce qui ne représente même pas la zone de tolérance sur les calculs d’inflations . Ca n’est donc pas lui qui est redistribué et il ne rentre que de façons marginale dans les comptes publiques . Pourtant tout le monde (du moins une bonne partie) s’arcboute sur ce système .au nom de la justice et de l’équité  pourquoi pas mais au nom de l’efficacité certainement pas. Mais si on reste sur le principe de l’équité un impot proportionnel serait donc suffisant ( je gagne plus donc je paye plus sur la même base que tous ) et devrait suffire à equilibrer le comptes ( nous en sommes loin). Or nous sommes soumis à un impôt progressif qui malgré tout ne rentre pas de manière significative dans le calcul des richesses . Donc la richesse de la société n’est absolument pas dans le revenu des gens . mais ailleurs . Taper dans le revenu et le justifier par une redistribution des bénéfices de la société est faux car ce sont deux porte monnaie quasi-différends  . On n’équilibre pas des pommes avec des patates . Et d’ailleurs dans ce cas comment justifier la TVA et la CSG ? 

[FMP_thE_mAd]

[quote=“Patryn, post:54, topic: 54889”][/quote]
Sauf que ce n’est pas le SEUL mécanisme, d’où le fait qu’il n’y a pas forcément équilibre.

Pour la notion de propriété, j’ai réfléchi et je pense avoir trouvé pourquoi il y a désaccord (ou pourquoi on ne s’entend pas ou ne se comprend pas).
Quand vous parlez de propriété “innée”, en fait moi j’appellerai ça un “instinct”. Quand un enfant prend un jouet et dit “il est à moi”, c’est un instinct : il ne réfléchit pas à qui est vraiment le jouet ; ni à ce qu’implique “avoir un jouet”. Donc pour moi ce n’est pas ça avoir la notion de propriété.

Avoir une notion de propriété, c’est faire un raisonnement. C’est comprendre à qui appartient l’objet, et ce que signifie “appartient”. Un voleur par exemple, a la notion de propriété : il sait que s’il prend un objet dans une baraque d’un autre, l’objet n’est pas à lui. Un enfant de 2 ans qui prend le jouet de son copain, n’a pas ce raisonnement.

C’est pour ça que je maintiens qu’à mon sens, la notion de propriété n’est pas innée. Elle s’acquiert, dans la société où l’on est (c’est pourquoi certaines sociétés développent des notions de propriétés qui ne sont pas les mêmes que les nôtres).

Et dans le débat qu’on a, on ne peut parler que de la notion de propriété par “raisonnement”. L’autre (l’instinct) ne permet pas de construire quoi que ce soit.

[Ben]

[quote=“Patryn, post:57, topic: 54889”][/quote]

Tu es sur de tes chiffres ? Ca me semble hallucinant que l’impot sur le revenu ne soit pas plus important dans les recettes de l’état !

[FMP_thE_mAd]

Oui ce sont bien les chiffres, mais Patryn oublie quand même de dire que c’est, en volume, la 2eme source de revenus la plus importante pour l’Etat (après la TVA). En France en tout cas.
Donc bon, ce n’est pas anecdotique comme son message le laisse à penser
Ca ne veut pas dire qu’on ne peut pas le réformer, mais il est loin d’être négligeable.

Ah et pour te répondre au fait Patryn : quand je dis « impôt », je ne parle pas QUE de l’impôt sur le revenu. Donc je ne vois pas pourquoi se focaliser sur l’IR spécialement.
Et l’impôt est redistributif au sens où l’argent récolté revient dans le circuit (il n’est pas stocké).