Pratiquement d’accord sauf que :
[quote=“Molokai, post:80, topic: 54889”][/quote]
a deja été payé une fois lors de l’accumulation de richesses !
Autant je ne suis pas d'accord avec Patryn, autant je ne vois pas le rapport avec le mérite.Parce que tu coupes la moitié de la phrase :) C'est la "réussite par le mérite" qui est souvent demandée (à juste titre selon moi). Mais quand tu commences ta vie active à l'abris du besoin, la réussite par le mérite est toute relative... Et certains n'ont leur place que parce qu'ils sont nés riches et / ou de bonne famille. C'est en opposition avec la notion de mérite.
Mais bon, c'était une réflexion comme ça.
pour revenir au sujet initial , j'estime que le revenu de base peut être considéré comme juste , car dans une société qui impose nombre de contraintes d'ordre social et économiques , il peut etre une solution à une marginalisation pour qui désire malgré tout s’autodéterminer . je ne le considère pas équitable , je le considère juste .
C'est pas mal vu effectivement.
Perso ce n'est pas tant le revenu de base en lui même qui me gêne, mais le fait que, comme je le disais plus haut, ça exonérerait d'autres devoirs. Du genre "bon, t'as ton revenu de base, alors fais pas suer et tais-toi".
C'est plus cette dérive qui me contrarie avec cette idée.
[quote=“FMP_thE_mAd, post:53, topic: 54889”][/quote]
Je ne confonds pas, je ne parle pas de la même chose
Oui la notion de propriété définie par la loi est hyper complexe mais je ne parle pas de loi mais du droit de propriété qui existe antérieurement. Je dirais même qui si la loi cherche à complexifier la notion, c’est pour l’affaiblir au lieu de la protéger.
Imaginons que je tombe d’accord avec mon voisin pour qu’il me donne de l’argent en échange d’une coupe de cheveux. Cet argent est à moi de droit car nous avons librement échangé. Il n’y pas besoin de loi, seulement du contrat (écrit ou non) que nous avons passé mon voisin et moi.
Ensuite je fais ce que je veux de cet argent et nul ne peut l’utiliser à ma place.
[quote=“FMP_thE_mAd, post:53, topic: 54889”][/quote]
Ah si, c’est prendre à Paul pour donner à Jacques, c’est dire que Jacques a une créance sur Paul.
[quote=“FMP_thE_mAd, post:53, topic: 54889”][/quote]
Il faudrait donc compenser ce résultat injuste en essayant d’égaliser les revenus.
Comme disait Hayek : " Il y a toutes les différences du monde entre traiter les gens de manière égale et tenter de les rendre égaux. La première est une condition pour une société libre alors que la seconde n’est qu’une nouvelle forme de servitude"
[quote=“FMP_thE_mAd, post:53, topic: 54889”][/quote]
Tu penses donc que le groupe (la société) a des droits sur les individus en raison de ce que le groupe donnerait.
Pas d’accord sur aucun des deux points. Les profits que les personnes tirent, elles le tirent de leur interaction avec les autres individus via des échanges consentis (commerce, travail, création…), ce n’est pas la société qui donne.
En admettant même que la société donne des choses, a-t-on une dette lorsqu’on nous aide malgré nous ? Quand aurait-on fini de payer sa dette ? Après dix ans ? 20 ans ? jamais ? On critique souvent le système anglo-saxon qui pousse beaucoup d’étudiants à s’endetter mais au moins il voit le bout de leur dette.
Je suis sur le bord de la route en panne de voiture. Un mec passe, s’arrête, soulève le capot, bricole deux secondes et fait repartir le moteur. Il se retourne vers moi et me dit : “C’est 50 euros” Moi : "désolé, je n’ai rien demandé, je garde mes euros"
En revanche, je suis bien d’accord pour payer l’Etat par les impôts pour certains services qui, je pense, ne peuvent être rendus que par lui (justice et sécurité).
[quote=“FMP_thE_mAd, post:53, topic: 54889”][/quote]
[quote=“Macgyv, post:56, topic: 54889”][/quote]
[quote=“Macgyv, post:56, topic: 54889”][/quote]
Proposer des gardes-fous (s’assurer le consentement plein et entier des candidats par exemple) et condamner via la justice toute dérive (fraude, vol,…) est une chose, interdire en est une autre (de quel droit interdire à quelqu’un de faire ce qu’il veut de son corps ?). Il se trouve que je suis en gros d’accord avec toi, j’accorde un statut sacré à mon corps et je ne vendrai pas mes organes. Mais si quelqu’un pense différemment, pourquoi devrais-je lui interdire ?
Par ailleurs, il est déjà possible de donner un rein de son vivant, la vente n’est plus très loin.
[quote=“Macgyv, post:56, topic: 54889”][/quote]
De quels droits parles-tu ?
L’accès à la téléphonie mobile est ouvert (il y a plus de lignes que d’habitants) pourtant ce n’est pas un service de l’Etat.
[quote=“Macgyv, post:56, topic: 54889”][/quote]
Ah mais je suis pour remplacer tous les impôts par une flat tax.
[quote=“Gundarf, post:83, topic: 54889”][/quote]
Eh bien oui, la société, par le biais des impots prélevés notemment à pourvu à la base de ton éducation. Education que tu as certes acquis par ton travail mais aussi parce que l’on te donnait les moyens d’arirver à ton but. Toi qui est le chantre du self made men tu me dira que tu n’as rien demandé à personne et que la société par son bon vouloir à permis ton éducation et que tu ne lui dois rien, que tu serais parvenu sans son aide.
Mais globalement je pense que c’est faux, si nous sommes ce que nous sommes c’est du fait de notre environnement, qu’il soit social, culturel, famillial …
Les profits que les personnes tirent, elles le tirent de leur interaction avec les autres individus via des échanges consentis (commerce, travail, création...), ce n'est pas la société qui donne.
La société ne donne pas directement, mais les interactions que tu décris (commerce, travail, création, échange entre individus...) ne sont possibles que par elle...
Si Bill Gates avait vécu toute sa vie sur une ile déserte, il n'aurait pas été milliardaire, aussi intelligent soit-il.
[quote=« Gr3e, post:84, topic: 54889 »][/quote]
Société != Etat
En payant des impôts, je donne de l’argent à l’Etat, pas à la société dont quelqu’un a du perdre le RIB 
Je ne dis pas que les personnes font tout tout seul. Je dis qu’elles le font par l’échange et la collaboration entre individus (et aussi grâce à la protection de leurs droits par l’Etat), pas par le truchement d’une entité abstraite appelée société.
Je participe tous les jours à la société en vivant avec les individus qui la composent. Nous échangeons des services, des biens, des idées qui nous enrichissent chacun d’entre nous et nous permettent de réaliser nos buts (Oui même en discutant sur un forum ;)), nous pouvons avoir des dettes entre nous, nous n’en n’avons pas envers le groupe en tant que groupe.
Et si tu savais, je suis loin d’être un « self made man », mais chacun doit vivre avec ses contradictions 
Je participe tous les jours à la société en vivant avec les individus qui la composent. Nous échangeons des services, des biens, des idées qui nous enrichissent chacun d'entre nous et nous permettent de réaliser nos buts, nous pouvons avoir des dettes entre nous, nous n'en n'avons pas envers le groupe en tant que groupe.
Je ne vois vraiment pas comment tu peux arriver à cette conclusion.
Ce que tu décris, c'est justement le principe d'une société : c'est une mise en commun (ou en relation si le mot commun te donne des frissons).
Une société c'est simplement un mode d'organisation d'un groupe d'individu. Justement parce que pour certaines "dettes" que tu as, tu ne peux pas cibler un individu en particulier.
Par exemple pour aller travailler tu empruntes une route. Bon. A qui tu dois de l'argent pour l'utilisation de cette route ?
A personne en particulier, ou alors tu devrais donner de l'argent au conducteur de la pelleteuse, à l'architecte, au gars qui a inventé le bitume, au type qui a conçu le moteur du tractopelle... Bref c'est infini.
Donc, on organise. C'est ça l'idée d'une société.
[quote=“FMP_thE_mAd, post:87, topic: 54889”][/quote]
Pour l’utilisation de la route, je dois de l’argent au propriétaire de la route (en général l’Etat ou les collectivités locales je suppose en France) qui m’autorise le passage. On peut d’ailleurs considérer que c’est un domaine légitime d’intervention de l’Etat même si un système de routes privées est, je pense, tout à fait envisageable.
Pour la construction, toute la chaine que tu décris (conducteur de pelleteuse, architecte,…) a été payé pour son travail, souvent sans avoir même conscience que ce travail aboutirait à la construction d’une route et sans “grand organisateur” qui aurait tout planifié.
[quote=“FMP_thE_mAd, post:87, topic: 54889”][/quote]
D’accord, sauf que ce n’est pas “on organise” mais ça s’organise spontanément.
Voir la vidéo de Friedman sur le crayon à ce sujet (ça dure environ 2 minutes et explique le marché libre)
http://www.youtube.com/watch?v=PvX13GCcVTA
[quote=“Gundarf, post:83, topic: 54889”][/quote]
J’avais bien compris et j’expliquais pourquoi une flat-tax est profondément inégalitaire.
[quote=“Gundarf, post:88, topic: 54889”][/quote]
Arf ok alors si tu pars d’un principe aussi mauvais je comprends mieux.
Huhu “ça s’organise spontanément”. La vache, y en a encore qui y croit ?
Nan sérieusement, pour ton crayon par exempple, c’est une somme d’organisation qui a aboutit à ça .Elles sont diluées aujourd’hui, mais elles existent et ça ne se fait pas tout seul. Sinon on aurait eu des crayons dès 4000 av JC. Or ça n’a pas été le cas.
Donc il a fallu des sommes d’organisation en tout genre (politiques, économiques, scientifiques…). Par exemple il a fallu organiser un gouvernement qui permet une stabilité pour que les entreprises puissent faire des affaires et exploiter les ressources graphites du pays d’Amérique du Sud d’où est tirée la mine du crayon. Il a fallu des gouvernements ou des sociétés qui ont permis à des savants de travailler sur leurs théories pour qu’on en tire le moteur à explosion de la tronçonneuse qui coupe l’arbre. Il a fallu organiser le commerce international qui a permis de rassembler ces éléments…
Il n’y a pas de planificateur central, bien entendu. Mais cette chaine a été organisée, et ça ne s’est pas fait tout seul.
Ne pas voir cela parce que maintenant ces organisations sont “terminées” et sont nombreuses, c’est quand même grave.
J'avais bien compris et j'expliquais pourquoi une flat-tax est profondément inégalitaire.
Admettons mais la flat tax est juste ! Pourquoi faire de l'egalitarisme a tout crîn? Attention ca ne veut pas dire qu'on doit laisser les gens dans la misere. Mais pourquoi je doit faire le travail qu'il ne veulent ou ne peuvent pas faire pour les amener au plus proche de ma situation sociale. Je ne trouve pas une seule bonne raison à cela. Dans la declaration des droits de l'homme c'est. : "libres et egaux en droits" ( ce qui est juste) mais pas libres et egaux en moyens et en pouvoir d'achats! Par contre il faut fournir a la societe les moyens de donner les memes droits a tous : education , justice , dignite minimum, etc...
Sémantiquement tu défends une taxe égalitaire justement… La définition de la flat tax c’est une taxe qui s’applique de manière « égale » à tout le monde. Ce qui est très loin d’être juste/équitable.
Par contre il faut fournir a la societe les moyens de donner les memes droits a tous : education , justice , dignite minimum, etc…
Dire « par contre » ça n’a aucun sens. Si personne ne met d’argent dans le pot commun, personne ne paie tous ces trucs qu’il « faut » que la société fournisse. Le yakafokeu ça ne fonctionne pas économiquement parlant.
Encore une fois ça ne t’es jamais arrivé de payer plus que ta part sur une addition pour soulager quelqu’un qui gagne moins que toi ? Ca ne t’es jamais arrivé de faire un plus gros cadeau d’anniversaire à quelqu’un que celui que tu as eu de sa part, parce que lui il ne peut pas se permettre autant ? Je ne te souhaite pas d’être un jour dans la merde bien sûr, mais si un jour tu devais l’être je ne te souhaite vraiment pas non plus d’avoir des amis qui pensent comme toi.
j’avais preparé un laius mais je vais essayer de ne pas contribuer à la fermeture
mais evite les attaque " ad personam" et les jugements à l’emporte pieces , tu ne connais pas l’histoire des gens ni leurs vie et tu dis des grosses betises .
Edit : utilisation fausse de la locution " ad hominem"
Juste un point, dans certains posts vous parlez d’égalité puis dans les réponses voir même “auto réponses” qui reprennent le même post d’équité.
Écharpez vous mais avec précision :luv: .
[quote=“Histrion, post:92, topic: 54889”][/quote]
Les attaques perso c’est pas cool, mais en plus je pense qu’on peut pas reprocher ça au monsieur.
[quote=« Patryn, post:91, topic: 54889 »][/quote]
Non, du moins pas si on parle de simple remplacement de l’impôt sur le revenu par une flat-tax. Et ceci à cause de la TVA qui touche une proportion bien plus grande du revenu des personnes à bas revenus (déjà expliqué par quelqu’un au-dessus). Si on parle de remplacer toutes les taxes existantes par une seule flat-tax, alors oui je serais pour. Néanmoins, cela voudrait que tous les produits importés ne seraient pas taxés (car plus de TVA) ce qui n’est pas jouable dans un monde ouvert.
Je considère effectivement que chacun devrait participer dans les mêmes proportions aux dépenses communes et c’est pourquoi je pense que la CSG et l’IR devraient être fusionnés (entre autres) et que l’on devrait renforcer la progressivité de l’impôt obtenu. Actuellement, à partir d’un certain patrimoine et de certains revenus l’imposition globale ne fait que diminuer ce que je trouve particulièrement injuste.
Pourquoi faire de l'egalitarisme a tout crîn? Attention ca ne veut pas dire qu'on doit laisser les gens dans la misere. Mais pourquoi je doit faire le travail qu'il ne veulent ou ne peuvent pas faire pour les amener au plus proche de ma situation sociale.Il est possible que je me suis mal exprimé mais : 1) je ne veux ni ne cherche à ce que tout le monde est la même situation sociale. 2) la situation actuelle n'est clairement pas celle-là (je le rappelle même si je suis sûr que tout le monde ici s'en doute). 3) le revenu universel n'a pas non plus ce but là, l'idée étant revenu total = revenu universel + salaire (si un travail est effectué) Par contre, je pense que l'évolution de la productivité et l'avènement d'un monde de plus en plus robotisé fait que l'on se retrouve devant un choix assez simple soit on ne fait rien pour les gens non adaptés à cette société moderne (enfin, un petit peu par-ci par-là) soit on se met d'accord pour que même sans travail une personne puisse vivre décemment : logement, nourriture, santé, instruction et un petit plus. Les avantages de cette 2e solution (associée à la disparition de toutes les autres aides) sont pour moi nombreux avec entre autres le fait que l'on pourrait sans remord accélérer la robotisation de nombreux métiers ce qui pourrait énormément augmente la productivité européenne. Il faudrait néanmoins faire grandement attention à ce que tous les enfants puissent accéder aux qualifications nécessaires.
Je ne trouve pas une seule bonne raison à cela. Dans la declaration des droits de l'homme c'est. : "libres et egaux en droits" ( ce qui est juste) mais pas libres et egaux en moyens et en pouvoir d'achats! Par contre il faut fournir a la societe les moyens de donner les memes droits a tous : education , justice , dignite minimum, etc...
Je suis d’accord et comme dit juste au-dessus je pense que le revenu universel est une solution pour y parvenir (si ce n’est la solution). Et ce n’est pas juste une utopie de quelques farfelus de nombreux députés européens faisaient campagne pour un tel revenu lors des dernières européennes.
PS: à ma grande surprise ce sujet à atteint 4 pages sans devoir être fermé. Donc comme beaucoup je pense que cela serait bien de ne pas faire d’attaque ad nominem, on est assez nombreux à ne pas être d’accord tout en respectant les arguments des autres gardons cela 
[quote=“fabiouchka, post:95, topic: 54889”][/quote]
[quote=“Patryn, post:93, topic: 54889”][/quote]
Qu’on se comprenne, puisque je me suis probablement mal exprimé pour que vous le lisiez comme ça. Tu n’es pas un enfoiré ou un égoïste parce que tu dis ce que tu dis, et tu as entièrement le droit de penser ce que tu penses. Mais je te propose juste d’imaginer un instant que tu aies un accident (encore une fois sans te le souhaiter, c’est un exercice de pensée). Je pense sincèrement que tu ne voudrais pas entendre le discours que tu tiens actuellement.
Moi aussi parfois je regarde ma feuille de paie et je rigole jaune en voyant des lignes comme “taxe temporaire exceptionnelle” qui traine depuis douze ans… Et je ris jaune quand je vois la feuille d’impôts arriver et que je paie un beau paquet de fric, pendant que j’entends des amis qui se sont fait virer de chez Game parler de s’acheter une belle TV avec leur indemnité de licenciement, et dire qu’ils ont quelques mois de chômage pour voir venir. Mais ensuite je me dis qu’à leur place j’aimerais bien avoir ce matelas pour amortir la chute dans un moment pas non plus évident, même s’ils ne se rendent pas compte que sans ce matelas ils se seraient fait encore plus mal, et je ne me plains pas de payer pour eux avec une tranche d’impôts carrément supérieure.
[quote=“Patryn, post:91, topic: 54889”][/quote]
Je pense que parmi les gens qui touchent des aides , pas mal aimeraient avoir un taff interresant et bien rémunéré tout de même …
Certes il y a des gros profiteurs, certes c’est frustrant de payer le glandage de ces gens là. Mais alors réfléchissons à ne plus rendre possible ces dérives et continuons à indemniser correctement ceux qui sont réellement dans des situations critiques et galèrent pour en sortir malgré leur motivation.
Et quand je dis réfléchissons, je parle bien sur de la société ou de l’Etat
Et quand je dis réfléchissons, je parle bien sur de la société ou de l'Etat
Tu risques d'attendre longtemps. Les gens réfléchissent, pas les institutions.
[quote=“Histrion, post:99, topic: 54889”][/quote]
Si si
http://revenudebase.info/2013/03/conseil-europe-revenu-de-base/