Le revenu de base : une perspective pour l'avenir?

BlaBla
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Si tu cherches sur Google “Pauvreté et Inégalités dans les pays des droits humains : le paradoxe des démocraties”, le titre de la conférence, ça fait 33 hits, et pas un seul lié à un grand journal en ligne (Figaro, Le Monde…). Il y a sûrement des gens qui ont été invités et qui ont parlé de revenu de base, mais que vaudra leur parole face aux lobbies industriels et tertiaires au parlement européen ? J’allais rajouter “quand il faudra vraiment proposer une loi”, mais oops, le parlement européen n’a pas l’initiative législative… Donc auprès de chacun des parlements nationaux divisés.

Même si je ne suis pas certain que le revenu de base soit une bonne idée, si je l’étais, je ne me ferais aucun faux espoir sur le fait qu’il soit mis en place. Maintenir le travail comme seul moyen de réelle subsistance c’est aussi s’assurer une main d’oeuvre peu chère, et soumise, et les lobbies font sans doute pression dans ce sens en permanence (dérégulation du droit du travail, flux migratoires inter et intra-européens, temps partiel…). Je ne vois absolument pas comment le système peut bouger de lui-même dans ces conditions. Et comme je ne suis pas un fan de révolutions, je pense qu’il faut des solutions plus simples et moins ambitieuses, et que ça passe par la fiscalité.

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C’est clair que le revenu de base est une idée peu médiatisé.
Cependant, j’ai l’impression qu’elle se diffuse de plus en plus sur internet (ce sujet sur geekzone en est une preuve).

Je suis sans doute plus naïf que toi mais je pense qu’en informant plus les gens sur l’existence de cette idée, les politiques ne pourront pas faire comme si elle n’existait pas. 

Sinon, au niveau européen, il y a une initiative citoyenne de lancée : http://revenudebase.info/2013/01/feu-vert-initiative-citoyenne-europeenne/

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Si je fait un calcul rapide : 
je donne un revenu de base égale à un smic par personne en France : 1200 euros nets  pour 70 000 000 de personnes = 84 milliards
je conserve la sécurité sociale et son déficit : environ 20 milliard 

Et … pis c’est tout …ca ferait donc 104 milliards de depenses mais les retraites ne serait plus par solidarité mais personnelle et integralement porté par les salaires supplementaires et surtout il y aura disparition des regime speciaux ( chose la plus injuste au monde)  .Or les retraite en 2008 coutaient 204 millards . soit une economie de 100 Milliard  au final et un pouvoir d’achat maintenu , . Cela autoriserait meme un retour à la flat Taxe car l’economie de 100 milliards corresponds à peu pres au recette de la TVA . et en plus pratiquement toutes la population pourrait contribuer à l’impot ce qui serait egalement plus juste . 

alors si je ne me trompe pas  , je suis définitivement pour .

Sans parler du boost de competitivité car les salaires supplementaires pourront etre moins elevés . Mais il faudra un controle des prix !

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Pour 70 000 000 de personnes ? Faudrait enlever les enfants non ? Donc encore moins.
Mais du coup j’ai pas saisi : les retraitées auraient une “retraite” ou un salaire de base comme tout le monde ?

Sinon je ne me prononce pas. Même si je trouve l’idée belle et séduisante, ça me dépasse de très loin et je n’ai aucune idée des conséquences politiques, économiques et sociales.

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[quote=“astrojojo, post:104, topic: 54889”][/quote]
ben les retraité aurait un revenu de base + le retour de leur cotisation personnelle sur les salaires supplémentaires obtenu dans leur vie . Ca serait donc uniquement des complémentaires et ça peut être fait de façons personnelle et plus par solidarité . Ca ne couterai donc rien à l’état  . Avec des recettes fiscale en hausse et une pression de l’impôt plus faible ( retour possible à la flat tax sur une assiette imposable plus grande ) .

et je comptabilise les enfants car il y a bien des allocations familiales à payer , même si ce sont les parents qui touchent pour eux . Je peux même considérer que le revenu de base pour l’enfant est en fait devié sur le budget de l’éducation nationale . 1200 euros par mois et par enfants ca devrait le faire je pense . du coup je fait également une économie sur les budget de l’EN ( qui est le plus lourd de tous ) .

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[quote=“Sasquatch, post:102, topic: 54889”][/quote]

Merci pour le lien.

[quote=“astrojojo, post:104, topic: 54889”][/quote]

Bah comme tous les choix politiques, il n’est pas simple de prendre tout en compte à son niveau mais c’est pour ça que la discussion et les débats sont indispensables (et du coup l’initiative linkée par sasquash est vraiment séduisante).
Patryn t’as répondu pour les retraités, bon il y aura quand même une phase de transition pour que certains retraités actuels sans complémentaires ne voient pas leurs revenus trop impactés (j’imagine).
Pour les enfants, je pense qu’il y a une réflexion à engager : est ce que l’on supprime les aides familiales et l’on crée un revenu de base pour les mineurs (plus faible et dont une partie pourrait être bloquée jusqu’à la majorité du mineur) ou est-ce que l’on garde le système actuel ?
Il me parait évident qu’une telle réforme s’accompagnerait de réformes fiscales importantes.

[quote=“Patryn, post:103, topic: 54889”][/quote]

Il y a quelques années les chiffres pour le revenu de base étaient moins élevés que le smic (entre 800€ et 1000€).
Je ne suis pas sûr que la disparition de la TVA soit souhaitable, c’est aussi un moyen de taxer les produits importés mais je dois avouer que je n’ai pas lu grand chose sur des modèles économiques sans TVA.
Les prix ne devraient pas décoller tant que ça, il y aurait de gros changements de la richesse en terme de répartition mais pas vraiment en volume.

@Histrion : des réformes fiscales seraient une bonne nouvelle mais “militer” pour n’empêche pas de promouvoir l’idée du revenu de base.

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Je pense qu’il faut que le volume augmente et pas la repartition :slight_smile:

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[quote=“Macgyv, post:106, topic: 54889”][/quote]

Si un peu. C’est disperser ses forces dans différentes batailles.

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Patryn > 84 milliards… x 12 ? Ou j’ai raté un truc ?

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Patryn > 84 milliards... x 12 ? Ou j'ai raté un truc ?

Euh tu as completement raison ducoup ca fout tout en l'air :/ Il y a trois sorte de matheux. Ceux qui savent compter et ceux qui ne savent pas ....
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J’allais le dire… On est à 1008 milliards avec ton calcul Patryn et c’est plus une goutte d’eau dans un budget. D’autant que si tout le monde est à 1200 € vous vous doutez que l’économie va fatalement s’aligner, soit dans un sens, soit dans l’autre :

  • Soit les salaires vont baisser, parce que bon payer plus que le stricte nécessaire à la survie, dans certains domaines c’est juste pas envisageable. (Alors oui on peut encadrer et forcer un salaire minimum, mais c’est déjà le cas et ce n’est déjà pas respecté).

  • Soit les prix vont monter, parce que bon je vais pas louer mon appart’ 800€ si je sais que mon public cible peut facilement lâcher 1’600€ et qu’il aura pas trop le choix vu la pénurie de logement dans certaines régions (déjà qu’actuellement les loyers dépassent ce que le commun des mortels peut mettre). Et cette pénurie de logement est pas prête de s’arrêter vu que la construction est justement un de ces secteurs où il est inenvisageable de payer plus que le stricte minimum à la survie. Sauf que là, les gens auront le choix, et donc pénurie d’employés, encore moins de logements, des loyers qui montent, retours des employés et équilibre à une montée des prix équivalente au revenu de base. Sauf que le mec au chômage lui va en chier 2 fois plus maintenant et qu’il va falloir verser des allocs supplémentaires au revenu de base pour permettre à une certaine catégorie de la population de survivre.

Bref. on a décalé le problème de X euros, on a rien réglé sur le fond… J’ai du mal à voir comment ce serait applicable sans radicalement changer notre modèle économique basé sur une économie de marché où l’offre et la demande sont censé déterminer un prix. Le revenu de base va faire exploser la demande, sans impacter l’offre (voire pire, la réduire). Les prix vont forcément monter jusqu’à gommer l’intérêt du revenu du base. 

J’ai pas eu le temps de regarder le reportage, mais ce problème est évoqué ? (si problème il y a, je balance peut-être une montagne de connerie là et dans ce cas je suis preneur d’une explication).

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[quote name=“Molokai” post=“829587” timestamp=“1363974035”]J’allais le dire… On est à 1008 milliards avec ton calcul Patryn et c’est plus une goutte d’eau dans un budget. D’autant que si tout le monde est à 1200 € vous vous doutez que l’économie va fatalement s’aligner, soit dans un sens, soit dans l’autre :
 

  • Soit les salaires vont baisser, parce que bon payer plus que le stricte nécessaire à la survie, dans certains domaines c’est juste pas envisageable. (Alors oui on peut encadrer et forcer un salaire minimum, mais c’est déjà le cas et ce n’est déjà pas respecté).
     
  • Soit les prix vont monter, parce que bon je vais pas louer mon appart’ 800€ si je sais que mon public cible peut facilement lâcher 1’600€ et qu’il aura pas trop le choix vu la pénurie de logement dans certaines régions (déjà qu’actuellement les loyers dépassent ce que le commun des mortels peut mettre). Et cette pénurie de logement est pas prête de s’arrêter vu que la construction est justement un de ces secteurs où il est inenvisageable de payer plus que le stricte minimum à la survie. Sauf que là, les gens auront le choix, et donc pénurie d’employés, encore moins de logements, des loyers qui montent, retours des employés et équilibre à une montée des prix équivalente au revenu de base. Sauf que le mec au chômage lui va en chier 2 fois plus maintenant et qu’il va falloir verser des allocs supplémentaires au revenu de base pour permettre à une certaine catégorie de la population de survivre.
     
    Bref. on a décalé le problème de X euros, on a rien réglé sur le fond… J’ai du mal à voir comment ce serait applicable sans radicalement changer notre modèle économique basé sur une économie de marché où l’offre et la demande sont censé déterminer un prix. Le revenu de base va faire exploser la demande, sans impacter l’offre (voire pire, la réduire). Les prix vont forcément monter jusqu’à gommer l’intérêt du revenu du base. 
     
    J’ai pas eu le temps de regarder le reportage, mais ce problème est évoqué ? (si problème il y a, je balance peut-être une montagne de connerie là et dans ce cas je suis preneur d’une explication).[/quote]

Victoire par K.O.

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Quelques réponses sur l’inflation et une éventuelle montée des loyers (en fin de l’article) : http://www.tetedequenelle.fr/2011/12/revenu-universel-inflation/

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Le mec qui écrit ce blog ne peut pas être sérieux… Il prend cinq paragraphes pour expliquer que l’inflation est un déséquilibre entre deux forces économiques, le pouvoir d’achat d’un côté, et l’augmentation de la masse monétaire de l’autre (ou de la dette), et ensuite il explique qu’il n’y aura pas d’inflation alors qu’il propose via le revenu de base de toucher à l’une des deux forces sans rééquilibrer l’autre ?

D’ailleurs avec un simple exemple on comprend tout de suite qu’il y aura bien de l’inflation, c’est celui des banques. C’est pas compliqué, si on met en place un revenu de base on va mécaniquement passer des taux d’intérêt historiquement les plus bas de l’histoire aux taux les plus élevés jamais vu…

Bah oui, si je sais que demain j’ai 1kEUR de plus par mois, je vais avoir envie d’aller à la banque emprunter la plus grosse somme possible, avec derrière la tête l’idée de rembourser mes mensualités avec le revenu de base. Je suis comme tout le monde, je veux un logement… et pour ça j’ai besoin d’argent et donc d’un emprunt. Le revenu de base c’est l’occasion rêvée non ?

Mais comme les banques n’auront pas la capacité de prêter tout cet argent, elle vont monter les taux.

Une fois les taux montés, l’Etat va devoir réinjecter de la liquidité dans le système. La BCE va émettre de la monnaie, pour prêter aux banques, pour qu’elles puissent me prêter à moi. Bah voilà. Inflation.

Edit :

Accessoirement entre le moment où les taux vont monter et le moment où la banque centrale va injecter de la monnaie, les gens auront tellement fait concurrence aux entreprises pour la capacité d’emprunt que toutes les PME/PMI auront mis la clef sous la porte. Bah oui… Entre un gars qui gagne 1kEUR 100% garanti / mois, et une PME, à qui elles vont prêter les banques ?

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Je suis assez d’accord. Les arguments du blog m’ont pas donné l’impression qu’il démontrait quoi que ce soit, juste son pressentiment quant à ce qu’il se passerait (ce qu’on fait ici aussi, mais pour le coup on prétend pas expliquer un truc alors que lui si). Mais son sentiment est basé sur des arguments un brin foireux à mon avis. Deux exemples (en plus de celui d’Histrion que je trouve très pertinent) :

“Cela dit, comme la plupart des gens ont aujourd’hui déjà un logement (puisque c’est un besoin de base de toute personne), l’augmentation de la demande sur le marché devrait être contenue.”

Ok, l’argument du type qui a bel appart’ dont il est satisfait, voire est propriétaire. Mais je pense que si on demande aux gens qui vivent dans un quartier pourri, dans des appartements vétustes, faute de moyen, ils auront beau être déjà logé, s’ils en ont les moyens ils vont se ruer vers des appartements plus sympa. Ca risque de faire du monde sur le marché, déjà bien tendu. Ce serait normal, mais du coup ça flingue sa théorie.

“Enfin, quand bien même l’inflation serait élevée à court terme, elle procéderait d’une redistribution nécessaire et légitime des cartes, faisant fondre le capital des plus riches, là où les pauvres gagneront en pouvoir d’achat et en rapport de force.”

J’ai pas compris en quoi les riches seraient impactés, sauf à appliquer le modèle dans le monde entier, mais là on parle même plus d’un truc utopique… Bah oui, si la pression devient trop forte sur les hauts revenus, ce sont malheureusement aussi les plus aptes à dégager et aller se poser là où la pression est moins forte. D’autant que les hauts revenus, va en falloir pour financer le machin. Et bon, terminer son argumentaire visant à dire qu’il n’y aura pas d’inflation par “il y aura peut-être une inflation, mais ce sera pas grave !”, bof quoi…

Bref, l’argumentaire est archi-politisé je trouve. Il parle pas économie, il parle de prendre aux riches pour donner aux plus démunis là. Mieux répartir les richesses, pourquoi pas, mais encore s’agirait-il d’expliquer de quelle manière plutôt que juste asséner “ça va bien se passer vous verrez”.

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Effectivement l’inflation qui redistribue les cartes il faudra en parler aux Allemands. Ils en sont tellement convaincus suite à ce qui s’est passé en 1936… On a même mis la lutte contre l’inflation tous ensemble dans les statuts de la BCE pour s’éviter une prochaine fois comme celle-là.

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Mouais, je vois pas bien comment ce système ne peut pas engendrer une inflation de malade. L’idée est belle, mais me semble complétement utopique.

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[quote=“Histrion, post:115, topic: 54889”][/quote]
On est d’accord sur un point, ce blog est naze, puisque le blog n’a pas compris que le revenu de base se substitue a une partie de tes revenus actuels et n’est complémentaire que si tu gagnes MOINS.

donc, il a tout faux des le départ.

[quote=“AnA-l, post:113, topic: 54889”][/quote]

[quote=“Molokai, post:111, topic: 54889”][/quote]
Le revenu de base se substitue, a hauteur de son montant, aux revenus de qquns. Donc l’entreprise continue de payer le meme montant et le salarié, s’il touche déja plus que le revenu de base, ne touchera pas un centime de plus (ou de moins).

S’il touche moins, alors il y gagnera puisque le revenu de base compensera la différence.

Il n’y a de gain que pour ceux qui gagnent moins, et c’est donc seulement une frange (la plus fragile) qui y “gagnera” directement. Il n’y a pas la de quoi parler d’inflation, surtout qu’il s’agit des franges qui sont déjà en  difficulté pour consommer. La hausse des prix ne permettrait pas aux entreprises de profiter d’un marché supplémentaire composé des personnes qui surveillaient leur dépenses de tres près.

Donc faudra m’expliquer le “si tout le monde gagne 1k de plus”.

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Vous êtes pas sérieusement en train de taper des tartines sur un doublement du rsa ?