Le revenu de base : une perspective pour l'avenir?

Ben>La question n’a rien de puéril. Elle est même tellement pertinente que tu l’evite en refusant d’y répondre.

Donc avant de tirer des générales sur “les gens”, pars déjà de ton cas particulier. Si demain tu touches un RU, tu fais quoi?

Elargissons a tes proches, ou pour des raisons de présentations; aux participants de ce thread.

Tu verras que pour une majorité, rien ne changerais, hormis le sentiment de liberté, la sécurité d’un salarié garanti.

Maintenant je te mets au défi de trouver cette majorité silencieuse de fainéant oisif qui briserait le système en fabricant massivement des vases en têrre ou en dormant toute la journée.

La terrible réalité est celle ci: l’homme, cet animal social a permis ses besoins naturels l’accomplissement personnelle ou encore la reconaissance, la confiance et l’estime de soi. C’est ce qui nous pousse à nous lever et a vivre.

En revanche, Je ne connais pas ce besoin que tu associes aux gens,“les autres”, de farniente d’oisiveté et de travail inutile (l’exemple des pots en têrre) et dont tu sembles toi même dénué car oui, TOI tu continuerais a travailler “utile”.

Je me trompe?

ok, et qui fera ton travail ? Est-ce a dire qu’il ne sert à rien ton job aujourd’hui ? Je vais supposer que non. Donc il faudra que quelqu’un le fasse. C’est ca que j’essaye (maladroitement apparemment) de pointer.

[quote=« Nashan, post:141, topic: 54889 »][/quote]
J’avais pas compris que tu me la posais personnellement.
 

Donc avant de tirer des générales sur « les gens », pars déjà de ton cas particulier. Si demain tu touches un RU, tu fais quoi?

Alors :
1/ je tire sur personne. Mais vraiment, j’essaie de raisonner à un niveau macro.
2/ si demain je touche un RU qui me suffit pour vivre correctement, je m’occupe de ma famille, et oui, j’arrête de bosser.
Elargissons a tes proches, ou pour des raisons de présentations; aux participants de ce thread.

Je pense que ma femme ferait le meme choix. On court apres le temps toute la journée, et on voit pas assez nos enfants à notre gout. Donc oui, on arreterait certainement.
Pour les participants du thread, je les laisse repondre. D’ailleurs, puisque tu poses ce genre de question, ca serait bien que tu y répondes aussi …
Tu verras que pour une majorité, rien ne changerais, hormis le sentiment de liberté, la sécurité d’un salarié garanti.

Bin, si justement, ca changerait…
Maintenant je te mets au défi de trouver cette majorité silencieuse de fainéant oisif qui étonnerait le système en fabricant massivement des bases en têrre ou en dormant toute la journée.

ou est-ce que j’ai ecris ca ? quand est-ce que j’ai parlé de fainéant oisif ?

C’est quand meme fou ca. Vous avez des prejugés, et vous me les mettez dans la bouche.
Tu me reproches de stigmatiser une population alors que je suis resté généraliste, alors que dans le meme temps, tu me cibles personnellement en me demandant ce que je ferai moi.

Ensuite, je parle de la question générale du role du travail dans la société, et tu colles fainéant oisif.

Sérieux, c’est chiant les procès d’intention. Si vous savez pas débattre sans attaquer l’autre, dites le dès le depart, je m’abstiendrais.
La terrible réalité est celle ci: l’homme, cet animal social a permis ses besoins naturels l’accomplissement personnelle ou encore la reconaissance, la confiance et l’estime de soi. C’est ce qui nous pousse à nous lever et a vivre.

ok, bin si tu connais la réalité de l’homme alors … a quoi ca sert de discuter ?
En revanche, Je ne connais pas ce besoin que tu associes aux gens,« les autres », de farniente d’oisiveté et de travail inutile (l’exemple des pots en têrre) et dont tu sembles toi même dénué car oui, TOI tu continuerais a travailler « utile ».

Je me trompe?

oui, parce que j’ai jamais dit ce que tu ecris, et que je suis pas sur que je continuerai à travailler…

[quote=“Ben, post:142, topic: 54889”][/quote]

C’est pas déjà le cas aujourd’hui ? Et dans ton argument, j’ai l’impression que tu sous-entends qu’il faudrait trouver des boulots de rêves pour tout le monde, voir des boulots tout cours. Alors que l’un des buts du RU est de supprimer cette nécessité. En résumé, au lieu du système actuel où y’a pas de boulot pour tout le monde, mais tout le monde à besoin de travailler pour survivre, on serait dans une société où y’a pas de boulot pour tout le monde, mais tout le monde est assuré d’avoir le revenu nécessaire à sa survie. Ou autrement dis, on fait pas disparaître le chômage, mais en tant que société on a plus à s’en inquiéter.

[quote=“Catleod, post:143, topic: 54889”][/quote]
Bin si, mais ou est-ce que ceux qui ne trouverais pas ces super job trouverai la reconnaissance de leur pair dont parle Nashan dans sa definition de la réalité de l’Homme ?

Et continue à tirer le fil, car ca pose plusieurs questions :
- que fait on des boulots chiants, mais necessaire (dentiste, éboueur … que sais-je)
- s’il est necessaire d’avoir une activité pour s’épanouir, que font ceux qui n’auront pas trouvé ? Ok, ils auront de quoi vivre, mais ne seront pas epanoui.
- et dernier point : pourquoi simplement travailler du coup ?

Et je rajouterai que vous n’avez pas la meme definition en plus Nashan et toi.

Si j’ai bien compris, Nashan pense que tout le monde continuerai à travailler, mais redirigerait son activité vers quelque chose qui serait bon pour celui qui l’exerce (ok), mais aussi bon pour la société (c’est la que je suis plus sceptique).

Toi tu dis que oui, il y aura des gens qui n’auront pas de boulot, mais que ca sera pas grave. Et la je pose la question de : pourquoi les autres travailleraient ?

[quote=“Ben, post:144, topic: 54889”][/quote]

Pour acheter une grande maison, un iPad ou sortir, aller en vacances au soleil. Bref pour avoir de quoi faire plus que vivre très modestement (si on prend un revenu de base relativement bas, genre 800-900€)

[quote=“Ben, post:144, topic: 54889”][/quote]

Je me répète mais les boulots chiant mais nécessaires ont les rémunères, et les gens qui les font aujourd’hui pour le salaire continueront à le faire demain. C’est les boulots chiants, mal payés et inutiles (ou pour lesquels l’intervention de l’homme peut-être réduite ou supprimer) qu’on supprime. 

Et les autres travailleront pour la (les) même(s) raison(s) qu’ils travaillent aujourd’hui : pour le salaire, l’intérêt du boulots, le sentiment d’utilité… Et quand je dis que ce ne sera pas grave, c’est en tant que société, que des gens sans boulots continuent à le vivre mal, c’est triste mais 30 ans de lutte contre le chômage a montré que l’on n’y pouvait malheureusement rien.

[quote=“Sasquatch, post:145, topic: 54889”][/quote]
Ok. Alors comment font ceux qui n’ont pas de boulot mais qui veulent aussi un ipad, une grande maison et des vacances au soleil ?
Ils trouvent un boulot ? Oui, mais on vient de dire qu’il n’y avait pas assez de boulot pour tout le monde. Donc ils s’en passent ?

Non non. J’admets facilement 10% d’oisif qui se contenterait de survivre avec leur RU en regardant leur enfants qu’ils ne voyait pas assez (troll gratuit c’est juste pour l’humour :slight_smile: ) sans jamais voyager se distraire sur des loisirs payants ni se cultiver (je force le trait, il y aura sûrement l’association de sasquatch pour vous offrir des livres ou des vacances sympa :wink: )

Les boulots chiants sont souvent faisable par des machines (encore une fois va voir la vidéo du sujet de ce thread, elle adresse justement l’exemple que tu cites).

Concernant les besoins de l’Homme, c’est pas moi qui le dit mais le modèle de maslow.

Et si tu me posés la question de savoir ce que je ferait avec un RU: exactement la même chose. Je kiffe mon boulot qui est pourtant pas un des plus faciles (militaires) et mon salaire tel qu’il est me convient très bien.


Et pour l’épanouissement personnel des sans travail, je suis persuadé qu’ils se lanceront dans tout toutes de projets personnels ce qui favoriserait l’innovation. Mais je te retourne la question: pourrait tu t’épanouir sans travailler?

Travailler dans le sens occuper ses journées a quelque chose d’utile pour un ou des autre.

Non non, Ben, je t’entends et je comprends ce que tu veux dire, je répondais juste à la question de Nashan du coup :wink:
Si on m’en donne la possibilité, oui, je vais faire autre chose. Voilà, c’est tout, je suis pas allé chercher plus loin de qui voudrait de mon taf. Pas plus que quand je démissionne pour en faire un autre dans une autre boite d’ailleurs :wink:

Désolé pour les fautes de frappes et le manque de mise en forme je suis sur monsmartphone :frowning:

[quote=“Catleod, post:146, topic: 54889”][/quote]

ok, donc tu changes rien en fait … Les boulots chiants, mal payés et inutiles n’existent pas juste par sadisme. C’est souvent qu’ils ont une utilités. Au moins économique pour celui qui t’emploi.
Et les boulots vraiment inutiles disparaissent sous la pression de l’industrialisation.

De plus, j’ai pas l’impression que ce soit ce que décrit Nashan.

A mon avis, faudrait deja repartir sur une definition clair de ce qui est proposé, parce qu’il y a vachement de trucs qui se sont dit :

  1.  modalité du revenu universel
    1. il vient s'ajouter au salaire actuel
    2. il vient se substituer au salaire actuel (ton salaire bouge pas, une partie est financée par le RU).
Les deux modalités ont été évoquées, et on passe de l'une à l'autre alors que c'est tres different.
  1. Role du travail dans la société :
    1. thèse de Nashan : tout le monde va continuer à bosser pour s'epanouir car c'est la nature de l'homme et produira des choses positives pour tous
    2. thèse de Catload : il n'y aura pas assez de boulot pour tout le monde, mais c'est pas grave. On garde les travaux necessaires en les financant plus pour conserver un interet à les exercer. Du coup, ceux qui ont ce genre de poste gagneront plus.

*** inutile ***

Soyons clair je ne dis pas que c’est le bon modèle et je n’ai clairement pas les compétences pour en juger.

Je suis juste en désaccord sur le point précis de "pourquoi les autres travailleraient? Je suis sur que tout le monde arrêtaient de travailler et donc ça ne fonctionnerait pas"

Sinon oui, je pense que ça ne changerait pas grand chose. D’ailleurs avec tout nos aides sociales on n’est déjà pas très loin de ce modèle.

Concernant les modalités, la vidéo est très clair: le RU se substitue à tout ou partie du salaire.

[quote=“Nashan, post:153, topic: 54889”][/quote]

Effectivement, il y a un problème de définition.
La page Wikipedia définit le RU par : Le revenu de base est un revenu versé par une communauté politique à tous ses membres, sur une base individuelle, sans contrôle des ressources ni exigence de contrepartie

Pour moi, il s’ajoute au salaire et à toutes autres sortes de revenus

Il se substitue au salaire ACTUEL.

Mais il s’ajoute a un éventuel salaire qui serait alors fortement reduit par rapports aux salaire actuels.

Concrètement en admettant un RU arbitrairement fixé a 900 €:
-albin est actuellement au chomage et touche 0€. Avec le RU il toucherait 900 €
-bertrand touche actuellement 700 € pour un mi temps chez mc do. Avec le RU il gagnerait 900 € quil travaille ou non.
-Charles gagne 1300 € comme tourneur fraiseur chez Peugeot. Avec le RU il aurait 900 € de RU et 400 € de salaire.
-Denis ingénieur informatique chez Orange est actuellement payé 3200 €. Avec le RU, il toucherait 900 € de RU et 2300 € de salaire.

C’est plus clair ainsi? (Et cela est conforme à la vidéo, la définition Wikipedia et toutes celles que j’ai pu lire)

[quote=« Ben, post:137, topic: 54889 »][/quote]
Rahh nan mais repars pas la dessus hein :slight_smile:
 

Je dis pas que les gens ne vont pas travailler pour glander. Je dis juste qu’il n’y a pas un pool de job intéressant à aller chercher…
Je crois pas à la génération spontanée de super job, indépendamment de la remuneration.

Tu n’y crois pas parce que dans notre modèle actuel, les causes et les effets sont inversés par rapport au système avec un revenu de base.

Pourquoi les gens ont la trouille de pas avoir de job’ ? Parce qu’il faut payer le loyer, la bouffe, et que la seule façon d’avoir de la thune c’est de travailler (ou d’être bien né).
Donc on accepte (souvent) des job’ merdiques parce qu’on n’a pas le choix.

Mais si tu l’avais, le choix, si une fois débarrassé des contingences matérielles, tu ne cherchais plus un job pour bouffer, mais pour faire un truc cool ? Il y a surement plein de job’ qui se créeraient automatiquement. Job qui ne seraient pas « rentables » actuellement, ou qui ne sont pas créés actuellement parce que les gens n’ont pas les moyens financiers, ni le temps de les faire. Mais qui seraient créés dans ce système là.

La démarche est inversée, et les questionnements aussi.

Perso je continuerais mon boulot, sans problème. Et y aller sans me dire « j’y vais pour la thune », ça serait quand même un sacré soulagement (enfin faudrait voir le montant du RU évidemment).
 
Les boulots chiants, mal payés et inutiles n’existent pas juste par sadisme. C’est souvent qu’ils ont une utilités. Au moins économique pour celui qui t’emploi.

Ca pourrait obliger aussi à les payer à leur juste valeur !
Je suis de ceux qui pensent que ces boulots-là sont très largement sous payés. Et là on verrait qu’ils sont en fait vraiment nécessaires et utiles.

[quote=« Nashan, post:155, topic: 54889 »][/quote]

Oui, c’est plus clair, et donc je maintiens que Bertrand arreterait son mi temps chez mac do (tellement epanouissant …). Et que Charles se poserait sérieusement la question de continuer à tourner-fraiser chez Peugeot pour 400€ par mois, par rapport à faire tout autre chose chez lui.

Et donc que ferait macdo et peugeot qui perdrait un employé dont ils ont besoin ?
Tu dis qu’il augmenterai les salaires pour maintenir l’attractivité de l’emploi ? Donc rapidement, tes 900€ et 1300€ deviendront 2000€ et 2400€.
Tu dis egalement que cette augmentation de salaire serait transparente car la part d’aide sociale disparaitrait des charges des entreprises, et qu’elles pourraient donc augmenter les salaires tout en maintenant leur rentabilité.
Alors, deja, ca reste à voir, parce que le RU, il va bien falloir le financer par quelque chose, et donc des taxes quelques part.
Ensuite, ca se calcul. Il est possible que l’augmentation necessaire au maintient de l’attractivité salariale ne soit pas couvert par ce gain des charges.
Et dans cette hypothèse, le prix des denrées produites va grimper pour compenser, et tu as une magnifique inflation qui gomme completement le mecanisme : ton revenu de base redevient insuffisant pour vivre, et donc tout le monde retourne au boulot …

Et je te parle meme pas de Denis qui pourrait commencer à se dire que mince, il a pas fait 5 ans d’etude pour gagner à peine plus qu’un tourneur fraiseur … Il y a qu’a voir les discussions qui ont été engendrer sur la montée du smic à 1800€ par ceux qui gagne justement 1800€ et qui vivaient mal le fait d’etre des smicards, et qui donc etait opposée à cette augmentation…
C’est pas joli joli, mais c’est malheureusement une realité à prendre en compte.

[quote=« FMP_thE_mAd, post:156, topic: 54889 »][/quote]
La je te rejoins par contre, mais c’est vraiment un modèle completement different de celui actuel. C’est beaucoup plus large que de partir de notre modèle et de l’adapter avec un RU.

Et je reste sceptique sur le « Il y a surement plein de job’ qui se créeraient automatiquement. ». C’est sur qu’il y en aurait, mais la question est : est-ce qu’il y en aurait suffisamment pour que ce modèle de société tienne ?
Parce que dans le modèle actuel, il y a aussi plein de truc qui marche bien!

Perso je continuerais mon boulot, sans problème. Et y aller sans me dire « j’y vais pour la thune », ça serait quand même un sacré soulagement (enfin faudrait voir le montant du RU évidemment).

C’est sur. Mais c’est une question d’equilibre. Un job ne peut pas etre qu’alimentaire ni etre qu’altruiste ou épanouissant. 
Je pense qu’on a besoin d’un peu de tout.
 
Ca pourrait obliger aussi à les payer à leur juste valeur !
Je suis de ceux qui pensent que ces boulots-là sont très largement sous payés. Et là on verrait qu’ils sont en fait vraiment nécessaires et utiles.

Bien d’accord avec toi aussi la dessus. A mon sens, un des defis actuel est de resoudre ce problème des travailleurs pauvres.

La ou je suis totalementd’accord c’est sur le changement de travail de Bertrand. …remplacer chez mcdo par un type a temps plein !! (Moins de précarité) il ira probablement trouver autre chose ( à moins qu’il n’en ait pas ENVIE)… bref encore une fois je me retrouve a bêtement réciter le propos de la vidéo et comme ça commence a me les briser sévère je te le demande une troisième et dernière fois VA VOIR LA VIDÉO elle répond à 90% des questions de bases. Ensuite on pourra commencer a débattre de vrai problème non mentionné.

Par contre Bertrand, je vote pas pourquoi il se priverait de 30% de ses revenus pour ne rien faire chez lui. Et pourquoi ce n’est pas déjà le cas ? Après tout le chômage lui donnerait presque la même somme. Peut etre parce que chez peugeot, dans 10 il passera a 1800 ou peut être parce qu’il voudrait bien son nouvel iphone.

Donc non, je ne voie pas venir d’inflation massivepour ces causes la.

En revanche la question de l’inflation est très justifié et je me pose la même. Comme tu dis"çase calcule" et j’aimerai bien avoir des estimations plus pertinentes que “tout les salaires vont doubler car plus personne ne voudra travailler”.

[quote=« Nashan, post:158, topic: 54889 »][/quote]
j’essayerai de trouver le temps. Mais c’est plus facile de prendre 5 min à droite à gauche sur un forum, que 1h30 de video :wink:

Par contre Bertrand, je vote pas pourquoi il se priverait de 30% de ses revenus pour ne rien faire chez lui. Et pourquoi ce n’est pas déjà le cas ? Après tout le chômage lui donnerait presque la même somme. Peut etre parce que chez peugeot, dans 10 il passera a 1800 ou peut être parce qu’il voudrait bien son nouvel iphone.

Parce que le chomage, ca dure 20 mois, sans la garentie de retrouver un job derriere. Donc le risque de ne plus avoir de revenu du tout en dehors du RSA. Et ca change tout …
Et sacrifier 30% de ses revenus pour gagner 100% de temps libre, je maintiens que si, ca se calcul. Pour utiliser par exemple 50% de ce temps libre pour générer plus que 30% de ces revenus par exemple.
En revanche la question de l’inflation est très justifié et je me pose la même. Comme tu dis"ça se calcule" et j’aimerai bien avoir des estimations plus pertinentes que « tout les salaires vont doubler car plus personne ne voudra travailler ».

oui, on est d’accord. Et je dis pas « tous les salaires vont doubler ». Depuis le depart, je dis « va falloir le calculer parce que c’est un peu plus compliqué que sisi, ca va s’equilibrer » :slight_smile:

[quote=“Catleod, post:146, topic: 54889”][/quote]
L’histoire montre clairement le contraire.

Même rémunérés les gens ne veulent pas de certains boulots difficiles. Jusqu’au point où le déséquilibre entre offre/demande de main d’oeuvre est devenu tellement fort que les entreprises ont arrêté d’augmenter les salaires pour délocaliser et/ou embaucher de la main d’oeuvre immigrée : le fameux “dumping social”.

Des exemples : infirmiers massivement étrangers, ouvriers du bâtiment, saisonniers agricoles, gériatrie, hommes/femmes de ménage… Et pourtant dans le lot ce ne sont pas que des métiers sales ou durs physiquement.

Une fois le revenu de base appliqué, ce problème va donc s’étendre à des secteurs encore épargnés (ou à peu près épargnés) : veilleur de nuit, caissier, agent de centre d’appel (pour ceux qui sont encore en France…), livreur etc.

Dans l’idéal on automatisera quand c’est possible, mais tout n’est pas automatisable, alors on fera venir plus de main d’oeuvre étrangère, avec encore plus de problèmes d’intégration (et puis d’ailleurs eux aussi il faudra leur donner 1kEUR / mois non* ?), ou on finira de délocaliser l’appareil industriel histoire de vraiment finir à poil.


* puisque je tombe dessus : les étrangers aussi ils ont droit à 1kEUR ? Parce que sinon bonjour les bidonvilles ! Et si on leur donne, bonjour l’immigration clandestine et les trafics de papiers en tout genre :\