[quote=“Macgyv, post:20, topic: 45797”]@Tiennos
J’ai longtemps pense la meme chose, comme la majorite des occidentaux vu que c’est la methode de defense des religions et assimiles qui a infiltree nos societes. La lecture de The God’s Delusion (Dawkins, je precise je suis pas d’accord a 100% avec tout le bouquin) m’a ouvert les yeux sur ce sujet. Il est dangereux de ne pas raisonner sur les superstitions et croyances uniquement car ceux qui les professent declarent qu’ils “travailent/disutent” a un autre niveau. Ils ne se genent pas pour remettre en cause les idees scientifiques, ne nous genons pas pour demontrer qu’ils ne professent qu’un amas de sottises.
Le gars qui t’explique qu’il est contre la vaccination car c’est contre les idees vehiculees par sa religion est un danger pour la societe, de meme que celui qui declare que les femmes doivent etre excisees, que celui qui pense que la priere guerit et pas la medecine.[/quote]
Je suis d’accord là dessus, je prétend être un scientifique et je suis franchement consterné quand des types remettent en cause la théorie de l’évolution parce qu’elle n’est pas compatible avec la bible… La science ne peut pas discuter la religion seulement quand l’inverse est vrai aussi.
Par exemple, ça ne me viendrait pas à l’idée de faire des expériences pour savoir si je ne sais quel dieu existe ou non. Si on me déclare que tel divinité existe et ressemble à ça… Alors je ne peux rien dire. Par contre si on me raconte que faire telle incantation permet de soigner des maladies, c’est vrai que c’est dangereux et quand on prétend pouvoir faire quelque chose de concret, alors il faut le prouver.
Dans le cas de Teilhard de Chardin, il prétend grosso modo que l’évolution a un “objectif”. Je ne suis pas biologiste et je ne sais pas si c’est vrai ou non, mais je me demande si c’est vraiment quelque chose qu’on peut prouver ou si c’est simplement quelque chose en quoi on croit ou pas.
Après tout si l’évolution tend vers quelque chose de bien défini, comment le savoir ? Qu’est-ce qui fait partie de ce “plan” et qu’est-ce qui n’en fait pas partie ? Ce qui parait aléatoire ne l’est peut être pas. L’objectif est-il déjà réalisé ou en est-on encore loin ?
Mes questions ne portent pas sur la théorie en elle même, mais plutôt sur la possibilité de vérifier une telle théorie. C’est plus de la philosophie que de la science maintenant… B)
Hmm… Du calme. Tu te trompes totalement de cible. Je ne suis absolument pas partisan de l’intelligent design ou du créationnisme. J’ai une première formation académique scientifique et continue de lire dans le domaine. Donc il ne s’agit pas de reprendre une querelle morte et enterrée sur l’opposition Science-Religion.
Il s’agit en revanche de bien prendre conscience des postulats de départ de l’approche scientifique positiviste et de son champ d’application. Les sciences “dures” ont bien plus de facilité à additionner la somme de leurs connaissances que les sciences “molles”, dont l’objet d’étude se concentre sur le vivant.
Et ici, point de reproductibilité des phénomène, point de centre d’observation unique. D’où un assemblage disparate de modèles et théories vivant les uns à côté des autres (en sociologie criminelle notamment).
L’approche positiviste caricaturale ne connaît que la Matière et l’Energie. L’Humain ne s’offre pas aisément à son champ d’étude. La connaissance de l’humain ne progresse donc pas par ce biais: le vouloir vivre ensemble, l’empathie, les sentiments, le sens esthétique, les règles morales, juridiques, tout le sous-bassement de la vie en société échappe à l’approche positiviste.
Je lis actuellement un bouquin sur les origines de la recherche en intelligence artificielle et ce champ d’exploration illustre à merveille à quel point le pathos est difficilement modélisable.
Si je milite en faveur de quelque chose, c’est uniquement pour le mariage du corps et de l’esprit, par delà le schisme opéré par deux mille ans de pensée judéo chrétienne. Voilà pourquoi j’aime Chardin. Certainement pas parce que je crois en ses théories.
Pour l’existence des Dieus on ne peut pas en effet conduire des experiences montrant qu’elle n’est qu’illusion mais on peut etablir la probabilite liee a leurs existences c’est ce que Dawkins fait dans son dernier bouquin (et le resultat est que c’est tellement improbable que la reponse est Dieu n’est qu’illusion).
L’evolution a t elle un objectif, le cas de nombreux parasites montrent deja qu’elle n’a pas de sens. L’idee d’un objectif cache peut sembler plus difficille a apprehender. mais la encore on peut a mon avis proceder comme suit :
A-t-on besoin de donner un objectif a l’evolution pour expliquer le monde qui nous entoure : la reponse est non, la theorie de l’evolution suffit (donc on peut appliquer le principe du rasoir d’okkam, bye bye l’objectif cache^^).
Supposer un objectif final a l’evolution fait que l’on se rapproche pas mal d’une idee d’intelligent design, ou de createur : du coup on retombe sur le dernier bouquin de Dawkins et on eput utiliser le meem raisonnement. Pour resumer un de ces arguments :
la probabilite que l’univers, les etres vivants et l’Homme existent en s’appuyant sur les theories scientifiques actuelles est pas enorme mais elle existe (et on sait que c’est possible vu qu’on est la pour en discuter). Maintenant la probabilite qu’une entite/des entites soient derriere tout cela est encore plus infetisimale vu que cette entite doit etre plus complexe que l’univers afin de pouvoir fixer les valeurs universelles (les qualites intrinseques des particules elementaires, le principe de l’evolution etc…).
Le piege dans lequel on tombe facilement si quelqu’un declare “l’evolution a un but (truc existe, etc…)” c’est que notre reponse negative se voit opposee le fameux “on peut pas prouver que c’est pas vrai”. Le truc c’est qu’on a pas a prouver que c’est pas vrai c’est exactement l’inverse on doit nous prouver que c’est le cas (ou au moins probable).
@shiriu :
ok, mon message precedent etait peut-etre un poil virulent mais j’avais effectivement cru detecter dans les tiens un rejet de la science et une forme larvee de creationnisme.
Et malheureusement la discussion religions/sciences n’est pas morte, en france on a l’impression que oui cependant la france est un des pays (si ce n’est le pays) ou il y a le plus d’athees, c’est une situation priviliegee. Aus etats-unis les certains chretiens ont repris depuis une quinzaine d’annees le combat contre les sciences (principalement la biologie evolutive). Ce combat est feroce et pas sur que les scientifiques le gagnent (ou plutot on le perd pas mal dans le grand public mais pas dans le spopulations plus instruites) du coup j’ai tendance a taper fort contre ce genre d’idees.
Pour les sciences dites molles (dont j’exclue la biologie d’apres mon experience professionnelle) je ne connais pas assez mais j’ai plutot la meme impression que toi. Neanmoins, en ce qui concerne l’empathie, le sens moral, etc… des biologistes reflechissent aussi dessus en essayant de repondre a la question suivante : “comment de telles caracteristiques (dont les avantages reproductifs sont parfois nuls voire en fait des desavantages) ont pu evoluer ?” Leurs reponses actuelles sont tres interressantes et s’appuie pas mal sur la biologie comportementale des animaux. La encore au mieux ils fournissent des expliquations probables.
Voila, desole si j’ai ete trop agressif dans mon message precedent.
Pour l’existence des Dieus on ne peut pas en effet conduire des experiences montrant qu’elle n’est qu’illusion mais on peut etablir la probabilite liee a leurs existences c’est ce que Dawkins fait dans son dernier bouquin (et le resultat est que c’est tellement improbable que la reponse est Dieu n’est qu’illusion).[/quote]
Prouver scientifiquement que Dieu n’existe pas me paraît très douteux. Prouver qu’il est improbable… bon admettons, mais de toutes façons utiliser notre science pour “étudier” une entité qu’il nous est impossible d’imaginer vraiment, là j’ai (encore ! B)) des doutes. (Pas sur l’existence d’un dieu, ça je n’y crois pas, mais la possibilité de le prouver ou le comprendre ça j’en doute)
Que l’évolution n’ait pas de sens, je le crois volontiers (j’y croyais avant de lire ce sujet de toutes façons) mais je me pose simplement des questions sur la possibilité de le prouver. Peut-on vraiment dire que c’est à 100% aléatoire ? Si tu dis qu’il y a des spécialistes sur le sujet qui l’ont prouvé alors j’ai rien à ajouter.
le seul truc valable amha concernant un raisonnement traitant non pas de l’existence de dieu mais plutot de l’utilité d’avoir foi en lui est tres ancien , tres simple et tres connu :
le pari de Pascal .
concernant chardin : ayant fait ma scolarité chez les jesuites etant jeune , il est tres apprecié par eux au-dela de ses conclusion mais par l’elegance de son cheminement . les jesuites n’infirmes ni ne confime chardin mais ils lui reconnaissent une elegance de reflexion .