Bienvenue dans notre pays de merde gouverné par des vampires

BlaBla
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Les majors et autres entreprise culturelle qui prennent les consommateurs pour des vaches à lait s’en frottent déjà les mains

Bientôt la CNIL n’aura plus qu’un pouvoir marginal…

Et bien sur l’etat veut faire passer cett loi en douce, pendant que les français pense ou sont en congés…

C’est d’ailleur en à la une du sénat

En gros on va bientôt pouvoir etre espionnés sur lenet, fichés partout, à quand la puce implémentée dès la naissance sous la peau??? :

Edit by use… Osons les liens courts !
Ce message a été édité par use-writer le 15/07/2004

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Ouais, j’ai entendu ça à la radio ce matin…
Monde de merde sa race

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Il serait tant que les informaticiens aussi se mettente à faire grave contre ce genre de trucs. J’aime pas les greves à la base mais en fait, meme pas besoin d’un defile. Suffit juste que 90% des informaticiens restent chez eux 2 jours au lieu d’aller bosser, on verrai comment elle tourne ensuite la france

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Les fichiers de la police ne posent pas en problème en eux-mêmes, ils sont même bénéfiques pour ceux qui n’ont rien à se reprocher. Le problème n’est pas tant le fichier en lui-même mais les abus qui peuvent etre faits par des individus aux intentions a fortiori mauvaises.

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Pff, mais faut pas abuser, on en fait encore une version completement extreme des debats qui rendent impossible tout avancee mesuree et raisonable et empeche tout debat constructif. On parle pas d’un amendement qui transforme la France en etat policier, qu’il y ait un debat, c’est important mais pas avec des arguments pousses aux pires extremes rendant impossible qu’on arrive a un concensus constructif. C’est le triste etat du debat public en France :confused: « putains de hippies » vs « putain de fascistes »: FIGHT… genial…

La police a besoin de consituter des dossiers, des historiques, de suivre les infractions, delits, et crimes pour des raisons evidentes de protections de la populations. Certes il y a toujours un danger qu’il y ait des abus mais il faut pas delirer non plus, je prefere mettre en place une surveillance des derives que d’empecher la police de faire son travail. On parle pas du tout de permettre aux flics de faire un fichier sur tout le monde tout le temps et de suivre les moindres mouvements de chacun, mais jsute de leur permettre d’utiliser les outils qu’ils ont, et pas 10 ans apres comme c’est le cas actuellement! Ca fait 10 ans que l’outil est en place on vit pas sous la pression policiere en France que je sache, au contraire… 

Sans pour autant sombrer dans le delire paranoiaque ou l’etat policier ou l’on abandonne toute libertee ou droit a la vie privee, le systeme actuel de la CNIL est Beaucoup trop lourd. N’importe quel personne ayant voulu s’y enregistrer sait de quoi je parle, c’est n’importe quoi la lourdeur administrative de ce truc. Une reforme est plus que necessaire, on a une super loi qui evite la diffusion de donees privee mais qui empeche aussi la police de faire son travail, il faut trouver un juste milieu, il faut un vrai debat qui sombre pas dans le pationel et le demagogique comme c’est carrement le cas ici. Si on evite de tomber dans les argumentations extremes a but politique evidents (bhou le gouvernement, mechants, bhou) du type « lois liberticides! on m’assasine mes libertees et mon droit a la vie privee! on vit dans un etat fascistes! » et autre delires… on arrivera peut etre qqpart.
Ce message a été édité par GloP le 15/07/2004

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GloP franchement la je suis pas d’accord avec toi.
A chaque fois on se fait gratter un peu et encore un peu sans broncher et derrire on se prends des taxes sur les Cd, bientot des taxes sur les disques durs et abonnnements internet si ca se trouve.

Aux states ces connard de républicains on fait passer le patriot act coommme uune lettre a la poste.
Alors  je sui désolé mais faut réagir; la CNIL même s’il ya des lenteurs administrativees nous prootège contre les abus.

S’il n’y a plus la CNIL ca sera le règne des lobbys qui feront faire ce qu’il veulent aux politiques…

Déjà comme ca c’est limite s’il ne leur dictent pas leur ligne de conduite…

Ici ont est en France, un pays ou l’ête hhumain est sensé avvoir encoore un minimum de valeurs, et malheureusement on se rappproche du libéralisem a tout va ou le pognon est roi, avec ce genre de mesures…

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 Le titre de l’article est scandaleusement trompeur. Personne ne veut supprimer la CNIL, il s’agit de l’adapter pour permettre dans des cas tres particulier, la constitution de dossiers individuels. En particulier pour permettre a la police de faire son taf. Personne, personne n’a parle de supprimer la CNIL ou de laisser tout le monde faire n’importe quoi en consituant des dossiers detailles sur tout le monde. C’est exactement le probleme, on ne fait qu’une chose: on extremise completement le debat en disant: si tu touche a ca, c’est du liberalisme forcene, on tue toutes nos libertees, etc. C’est completement deforme ce qui est propose pour sombrer dans des extremes qui ont rien a voir, exciter les foules, et faire de la demagogie a but politique. L’argument “on erode peu a peu nos libertees pour nous faire avaler n’importe quoi” tient pas debout, il n’a de sens que si on veut refuser le debat et tout rejeter en bloc apriori avant meme de reflechir aux implications de ce qu’on propose. Il faut un vrai debat, avec des vrais propositions qui consistent pas a sombrer dans la pire caricature, et je vois pas ce que les republicains et le patriot act ont a voir la dedans, ca a juste rien a voir.

Ca sert a rien de monter sur ses grand chevaux en disant “ici en france on a des valeurs nous monsieurs”, c’est juste n’importe quoi de chauvinisme ca. C’est comme quand on se tape dans le dos en se felicitant d’etre “le pays des droits de l’homme” a tout bout de champ, c’est plutot comique dans un pays ou n’importe quel flic peut te forcer a montrer tes papier et a aller passer 4 heures au poste si ta tete lui revient pas  Ca c’est autrement plus scandaleux que ce genre d’adaptation de la loi sur la CNIL, ca c’est un risque direct a ta libertee de circuler, et un encouragement direct au delit de sale gueule, base sur autre chose que des faits documentes. Que ca soit sur le droit d’expression, les controles d’identites, ou autre, il s’agit d’une notion purement culturelle et changeante ou tu accepte des limitation qui ont rien a voir avec des notions aussi absolues que “les valeurs” ou “la libertee”, si ce n’est pour en faire un debat de fond de court ou chacun se renvoie la balle des prejuges (tain c’est beau, larme a l’oeil… ). Il s’agit d’une adaptation pour permettre une mise en place de fichier au niveau europeen pour permettre une vrai collaboration entre les polices. Il est pas normal qu’en changeant de pays, alors qu’il n’y a aucune frontiere les enquetes/poursuites policieres se heurtent a un mur TRES dificile a surmonter.

D’ailleurs au passage une loi est forcement liberticide Quelle que soit la loi, elle reduit forcement le champ de nos libertees, je suis pas libre de tuer mon voisin, loi liberticide!

Ce message a été édité par GloP le 15/07/2004

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Oui mais le truc c’est que c’est coome d’hab, au depart c’est fait pour les flics, et a la fin on se rend compte qu’on s’est fait berner car ce sont les lobbys qui en profitent.

Y a une différence entre baisser les droits et le controle de la CNIL et faire une ou des exception pour des fichier pour les flics ou l’état.

Bref ca sent pas bon cette histoire, et vaut mieuux faire gaffe surtout que comme la LEN ca va passer en douce… le grand public ne sera ps ou mal informé.

Au fait le titre de l’article est pourtant celui d’uun journal de droite hein…
Ce message a été édité par BadAcid le 15/07/2004

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en parallele de ca se met en place cette fameuse charte entre FAI et major, pour limiter le piratage pour refavoriser soi-disant la culture (mon oeil: la culture en libre circulation sera toujours un meilleur parti pour elle meme, mais la n’est pas le sujet).
mais ce que je trouve inquietant c’est le systeme de filtrage de ficher illegaux qui est a l’etude… bizarre quand meme, filtrage? ca veut dire quoi? qu’on va regarder tout ce qui passe dans le tuyau d’un utilisateur? tout ca commence a sentir vraiment mauvais.

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[quote]Au fait le titre de l’article est pourtant celui d’uun journal de droite hein…
Ce message a été édité par BadAcid le 15/07/2004[/quote]Ahaha Le monde de droite ? Mais euh, tu l’as déjà lu tu es sûr ?

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Bad, entre la redevance qui tombe dans l’escarcelle de TF1 et Le Monde un journal de droite!!

T’as jamais pensé à essayer des good acid ??

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[quote][quote]Au fait le titre de l’article est pourtant celui d’uun journal de droite hein…
Ce message a été édité par BadAcid le 15/07/2004[/quote]Ahaha Le monde de droite ? Mais euh, tu l’as déjà lu tu es sûr ? [/quote]Et en plus il est bien connu que l’un de ses dirigeants (Plenel) est un ancien trotskiste…

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arf merde trop con moi, pputain j’ai de nouveau ecrit trop vite.
Je lis pas le monde et du coup j’ai confondu avec le figaro. Mea culpa lol

putain faut que je trouve le bouton on-off de mon cerveau la…

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s’il est peut-être vrai que la CNIL est un dinosaure parfois un peu (beaucoup) trop lent, et qu’elle a besoin d’une rénovation (et pas seulement d’un ravalement…), il y toujours le problème de qui a le droit de faire des fichier sur qui et contenant quoi…
Et c’est ce problème que soulève l’amendement proposé… a savoir ton employeur a-t-il le droit de monter un fichier informatique sur toi sans ton accord ou même sans t’avoir averti ?
Actuellement, la réponse est clairement NON, et justement, c’est cette restriction qu’on s’apprête à faire sauter (enfin a priori, hein…)

Autre problèmes, autres questions : Une maison de disque a-t-elle le droit de regarder ce que tu télécharge sur le net, avec ta mule, en ftp ou via des serveurs torrent, et ce sur une dirée illimitée, sans ton accord, sans que ne soient avertis ni toi, ni la police ?
Encore une fois, la réponse est actuellement NON, et c’est encore une fois ce qu’ou s’apprête (a priori) a faire sauter.

Mais après, si t’as JAMAIS passé un coup de fil personel du boulot, abusé du café au www sur la zone pendant les heures de travail ou encore téléchargé/copié/envoyé une oeuvre soumise à des droits d’auteur, c’est vrai qu’il n’y a aucun problème pour toi… (y a quelqu’un qui se reconnait dans la discussion du dessus ?)

En résumé, ce qui est flippant, ce n’est pas tant une réforme de la CNIL ou encore la constitution de fichier AUX MAINS DE L’ETAT ou de la police que la privatisation de ce pouvoir et du flicage…

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En lisant le texte on voit que cette question est clairement adressee par les pouvoir publics et qu’il n’est pas question du tout de laisser faire n’importe quoi, ou meme de ne pas controller ce qui est fait. Et il faut le lire le texte… la modification a specifiquement pour but de “sauvegarder la sûreté de l’Etat, la défense, la sécurité publique” ; mais l’harmonisation des législations “ne doit pas conduire à affaiblir la protection” des libertés fondamentales. On parle en aucun cas de consitution de fichier prives a tout va. Dans le cas des entreprise, un delegue du personel aura pour mission d’etre “prepose aux fichiers” et devra etre informe de toute consitution de fichier et leur contenu pour ne pas avoir a passer par la CNIL. On delocalise la gestion de ce qui au final ne concerne que l’entreprise et ses employes. La commission pourrait infliger des amendes de 300 000 euros en cas de non respect des regles.

En gros on passe d’un controle a priori, a un controle a posteriori avec sactions, ou on ne punit que les gens qui violent la loi. Ce qui semble completement logique dans une perspective de respect de la presomption d’innocence et tout, on te punit que quand tu effreint la loi. Tu as pas besoin de demander la permission pour traverser au feu vert, tu sais que c’est bon, tu es punit que si tu traverses au feu rouge…

Le dernier point sur les personnes morales… ca revient a se demander ce qu’on doit considerer comme public et prive sur le net… je suis desole mais quand tu te pointes sur un serveur de P2P de type kazaa et que tu broadcaste a tout le monde connecte, en clair, une demande “filez moi le bout de fichier de 325 a 345 pour le jeu pirate machin” ben pour moi tu es en public, exactement comme si tu distribuait de la came volee sur la place du vilage. Si le proprietaire des droits du jeu pirate machin en envie de te denoncer a la police grand bien lui en fasse. Maintenant si tu fais ca crypte, cache et que tu broadcaste pas en public (genre serveur FTP prive, P2P crypte a la liste de membre restreint, etc), c’est au pouvoir public et a eux uniquement de mettre en oeuvre les moyens necessaires pour “te mettre sur ecoute”. C’est la difference entre une conversation telephonique privee ou tu dit a ton dealer favorit “je te file 200 fausses rolex”, qui va necessiter un mandat pour t’arreter, et se placer place Concorde avec un megaphone et gueuler “qui veut mes fausses rolex!”. Faut pas s’etonner des emmerdes si monsieur Rolex passe dans le quartier dans le deuxiemme cas.

De plus dans le cas des droits d’auteurs le texte precisera des limites d’encadrement precises de la CNIL pour la constitution de ces fichiers et se reserve le droit de delimiter les droits par secteur dans le futur.

Donc non, on met pas du tout dans les mains de n’importe qui, et surtout d’organisme prive le flicage de tout le monde, on passe d’un modele “est ce que j’ai le droit monsieur?” ultra lent, sature, inneficace et a mon avis contraire au droit traditionel en rapport au principe de presomption d’innocence, a un modele “je le fais, je suis oblige d’informer en details sur ce que je fais, si la CNIL trouve que j’ai abuse de mes droits elle peut me punir (severement)”.

Ca veut pas dire que je suis d’accord avec tout les points notez bien, ou meme qu’on peut pas debattre en long et en large sur les merites du “apriori/a posteriori” pour les controles. Y a clairement debat possible, et franchement je suis 100% ouvert a ce que quelqu’un defende l’avis qu’a priori c’est trop mieux. Meme a posteriori, on peut surement mettre des gardes fous en place de meilleure qualite sur plusieurs points bien precis. Mais, mais, mais faut pas deformer completement ce qui est propose et en faire un debat monstrueux a base de FUD sur des trucs completement caricatures… c’est pas “on institutionalise le flicage prive”, “on tue les libertes”, ce sont des arguments bidons qui ont pour but de creer la peur dans un but politique…

Ce message a été édité par GloP le 16/07/2004

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[quote]Je lis pas le monde et du coup j’ai confondu avec le figaro.[/quote]Du coup, tout de suite j’ai un peu de mal à te prendre au serieux.
Désolé mais bon, un truc pareil!!

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[quote]La police a besoin de constituer des dossiers, des historiques, de suivre les infractions, délits, et crimes pour des raisons évidentes de protections de la population…[/quote] Ces fichiers comme tu l’as dit sont déjà constitué depuis bientôt 10 ans, de plus on peut penser ces fichiers sont couplés à d’autres bases de données disponnibles via les réseaux dit classiques tels que “INTERPOL” ou encore parfois par les “RG”. Je ne vois pas en quoi la constitution d’un casier judiciaire individuel leur permettrait de mieux les aider dans leur boulot, ont-ils réellement besoin de savoir que tu as piqué le dernier croissant de la cafétéria pour t’inculper de quelque chose ? Voyons … [quote]Ca fait 10 ans que l’outil est en place on vit pas sous la pression policière en France que je sache, au contraire…[/quote] Justement, alors pourquoi en rajouter ? Est-ce que la création de ces fichiers permettront vraiment une meilleure sécurité de la population ? Non du tout, je pense que nous aboutirons à l’effet inverse. La peur d’être dénoncé pour un rien, l’effet flicage à l’extrême, c’est comme avoir une épée de Damoclès sur la tête alors que rien n’a encore été commis et ne le sera probablement jamais. Alors oui effectivement c’est une très bonne forme de pression, mais ca me rappelle trop certains cours d’histoire que j’ai eu auparavant … [quote]Un délégué du personnel aura pour mission d’être “préposé aux fichiers” et devra être informe de toute constitution de fichier et leur contenu pour ne pas avoir à passer par la CNIL[/quote] Oui sauf que tu ne précise pas une chose: c’est que contrairement aux délégués syndicaux, ces délégués là ne seront pas protégés de leurs employeurs. Donc la vérification de la bonne tenue des fichiers et la non divulgation de ceux-ci devient tout de suite moins sûre. Un coup de pression du patron est souvent vite arrivé, au pire on limoge le responsable en place pour le remplacer par un autre. Un responsable c’est bien, mais à la seule condition qu’il ne soit pas soumis à une quelquonque pression, quelle qu’elle soit. Ce qui est proposé actuellement n’a aucune valeur, tout au plus un pantin. [quote]Donc non, on met pas du tout dans les mains de n’importe qui, et surtout d’organisme prive le flicage de tout le monde[/quote] Et là je laisse la parole à leur article: [quote]Les fichiers constitués par le secteur privé et les collectivités locales pourront, eux aussi, échapper au contrôle a priori de l’autorité indépendante[/quote] A partir de là toutes les dérives sont possibles. Toute forme de corruption est envisageable, il serait utopique de croire que tout le monde peut résister à des dessous de table quelqu’ils soient. D’une façon générale je ne suis pas foncièrement contre ce projet de loi, car c’est le seul qui essaye de faire bouger cette usine à gaz qu’est la CNIL, cependant, ce qu’ils proposent là n’est pas recevable à mon sens. Il y a trop de failles et d’imperfections qui pourraient (et seront si la loi est passée) être exploitée par de tierces parties aux intentions mal intentionnées.

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Les fichiers qui sont utilises depuis 10 ans etaient illegaux. C’est jsutement pour changer la situation. Je vais pas rentrer dans le debat, c’est une philosophie de la loi completement differente: on laisse faire et on punit les derives, ou on centralise tout et on empeche tout a la source. C’est deux positions completement valables mais encore une fois ca veut pas dire “ouvrir la porte a toutes les derives”.

Je remarque juste qu’on demande pas a priori a tout les gens avec une famille avec un voleur de venir se presenter a la police avant d’acheter quoi que ce soit dans un magasin. Tout le monde peut voler quoi que ce soit, et effectivement ca arrive tout les jours. Maintenant si tu dit les societes privees dans leur famille y a des fourbes qui veulent tout savoir sur toi illegalement, c’est pas pour autant qu’elles devraient aller par defaut se presenter a la police (CNIL) et montrer pate blanche a priori, un controle a posteriori me semble bien plus dans l’esprit des lois, mais bon c’est mon avis et je le partage. Ca me semble severement handicapant et completement inadapte et infaisable concretement de continuer a rester centralise dans un contexte ou il se cree des milliers de fichiers nouveau par jour et ou tout est informatise. Maintenant les dispositions pour eviter les derives dans un cas comme dans l’autre (parceque ne pas enregistrer son fichier a la CNIL, heu… c’est pas TROP dur du tout) honnetement je sais pas, je connais pas assez bien le domaine en question, mais encore une fois faut pas tomber dans la caricature.
Ce message a été édité par GloP le 16/07/2004

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GloP je suis pas d’accord avec toi une nouvelle fois. Pour moi le fichage des gens devrait être au pire réservé strictement a la police et aux institutions. Comme l’a souligné Defcon, il existent deja. Reste plus qu’a les rendre légaux et ca sera bon.
En revanche je vois pas pour quelle raison les entreprises privées auraient le droit de fichier les gens.

Prenon un exemple simple et d’actualité :

Aujourd’hui des entreprise et des pariculier constituent des gros fichier avec plein d’adresse e-mail dedans. Bon déjà je sais pas si c’est vraiment légal a partir du moment ou on a pas donné volontairement son adresse e-mail. Quoi qu’il en soit ces fichier existent.

Et toute la pourriture que vos avez dans vos boites aux lettres elle vient de là.
Le fichage des gens par des entités à but lucratif (particuliers ou entreprises) n’aurait que des conséquences néfastes.

Autre exemple France Telecom. Oui souvent il m’arrive de recevoir des coups de fil pour de la pub ou des sondages. Pourtant j’ai jamasi filé mon numéro. Eh oui FT vend tout simplement des listes de numéros. Et même des gens sur liste orange ou rouge.
On en a déjà parlé sur la zone, mais je retrouve plus le thread.

Bref je ne vois vraiment pas quel bénéfice on pourraiot tirer à autoriser les entreprise a nous ficher.
Les flics à la limite, mais uniquement tant qu’on a rien fait. Faut pas qu’il commencent a classer les gens par milieu social, couleur de peau, age, revenus ou autres, histoire de pouvoir classer les gens par niveaux de susceptibilité de commettre des actes delictuels, ou frauduleux. A mon avis d’ailleurs il y a deja des tas de stats la dessus.

PS: Vieux gars, j’ai jamais demandé a ce que tu me prenne au serieux.  
Souvent même moi quand je relis mes propos je me rends compte que je dis de temps en temps une connerie. Masi c’est pas grave, car j’ecris directement ce que je pense et ce qui me passe par la tête.
C’est peut -être un tort, mais au moins c’est du 100% naturel.

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Si les consommateurs de musique avaient du goût et arrétaient d’acheter de la variété de merde on en serait pas là.
Achetez du jazz et du classique chez les petits labels et empruntez tout ce que vous pouvez dans les médiathèques, ça sera déjà un gros pas en avant.