[quote][quote] [quote]taxe Tobin par exemple[/quote]Je pensais pas qu’il y en avait encore pour parler de cette connerie.[/quote]Voila une critique argumentée qui en dit long sur son auteur.
[/quote]J’attends avec impatience que tu me démontre l’efficacité d’une taxe tobin .
[quote][quote] [quote] [quote]taxe Tobin par exemple[/quote]Je pensais pas qu’il y en avait encore pour parler de cette connerie.[/quote]Voila une critique argumentée qui en dit long sur son auteur.
[/quote]J’attends avec impatience que tu me démontre l’efficacité d’une taxe tobin .
[/quote]Des economistes de renoms ont demontré son efficacité, et d’autres du meme renom l’ont cassé. Ca depend des lectures qu’on a…
[quote]A l’inverse de Glop, je pense qu’une possibilité d’échapper à cette crise qui se dessine est: 1. de favoriser les déplacements humains en supprimant les barrières administratives, et 2. de limiter la vitesse de déplacement des capitaux (taxe Tobin par exemple).[/quote]La taxe Tobin est une jolie construction intellectuelle qui n’a aucune vague ombre de chance d’avoir une application concrete efficace. C’est au mieux une utopie dangereuse par son manque du plus fondamental pragmatisme, un cas d’ecole universitaire, batie sur une ideologie qui ignore tout des realites economiques et politiques d’un monde divises en nations independantes et souveraines. Elle n’a un effet theorique debattu (en positif ou en negatif) que dans le cas ou elle serait universellement appliquee par plus d’une poignee de pays. Sans une application significative impossible a obtenir, ce n’est au mieux qu’un joli reve, au pire du protectionnisme au niveau d’un pays ou d’un petit groupe de pays dont l’application partielle ne ferait qu’accelerer l’isolement des quelques groupes de pays assez fous pour s’y lancer independament. Aujourd’hui il s’agit surtout de faire de la grosse demagogie pour faire “tendance”… ca va bien avec les soit disant commerce equitable et autres “fast foods” de la bonne conscience…
Quand a “favoriser les deplacements humains en supprimant les barrieres administratives” on a bien vu ce que 30 ans de politiques d’immigration a la limite de l’incrontrole avaient pour consequences. On en arrive a la situation delirante ou le simple fait de prononcer le mot immigration, si ce n’est pour dire “trop bien pour la France”, dans un debat vous valent d’etre qualifie des pires anathemes, voire d’etre catalogue avec les amis de Jean Marie (qui si on ne partage pas du tout les idees doivent tout de meme nous amener a une reflection lucide sur le pourquoi d’une telle avancee. On en est loin, tres loin…). Ca n’est clairement pas la solution. Aucun pays ne peut pretendre accueillir toute la misere du monde sans une vrai politique de gestion des demandes de sejour et d’integration qui passe par un controle et un encadrement pour limiter au maximum le communautarisme favorisant la segregation et les rejets (racisme ou xenophobie). “Terre d’acceuil” est un but louable mais ne doit pas etre synonyme de fete du slip . Il est aussi temps que cesse le terrorisme intellectuel qui fait un pervert amalgame entre racisme et le simple fait d’avoir une discution sur l’immigration et ses consequences. Il est temps qu’en France, on puisse avoir une discution raisonable et posee sur la question ou on ne passe pas son temps a caricaturer toute opposition.
Enfin… je vois pas tres bien quel est l’interet de faire de la question un debat caricatural sur le liberalisme basee sur un joyeux melange amateur (j’en fais aussi parti hein…) de theories economiques de la fin du XIXeme basees sur des realites depasees et des etudes modernes le tout resume en trois lignes. Le tout a une signification et une portee tres limitee dans un monde ou information et capitaux voyagent instantanement et ou le capital est devenu l’information elle meme. Que le niveau d’abstraction entre biens et valeur soit encore monte d’un cran n’est pas en soi un motif d’inquietude, meme si il reste un point majeur d’incomprehension et de caricature du type “la bourse ce n’est que de la speculation”.
La fameuse “sagesse populaire” sur les riches de moins en moins nombreux et les pauvres de plus en plus pauvres est aussi en contradiction avec les faits… Que l’ecart se creuse n’est conteste par personne mais on ne peut pas en soi en tirer des conclusions. Si tout le monde avance, ceux qui sont arretes sont de plus en plus loin derriere… Il n’y a pas que des causes exterieures: ce qui arrive quand les pays les plus en difficultes aujourd’hui est majoritairement le resultat de leur gestion authoritaires et centralisee dans tout les domaines et/ou de leur corruption endemique: ils ne peuvent que regresser. C’est d’ailleurs pas du tout le sujet et ca meriterais un debat en soi qui prendrait des pages et des pages a lui tout seul. (Quand a la maniere dont son attribues les prix Nobel dans certaines disciplines je prefere ne rien dire…).
Concretement, travaillant avec des dizaines centaines d’indiens, et plus d’une dizaine de maniere tres proche, la situation qui m’est rapportee est a des km de ce dont parle Donjohn et les progres realises en Inde sont enormes. Il reste evident que le fait que les pays en voie de developpement ne soient pas au niveau des pays occidentaux n’est une suprise pour personne. D’ou le nom. Les changements de cette ampleur se font sur plusieurs generations et les chocs qu’ils generent sont toujours source de problemes sociaux et culturels souvent tres difficiles a gerer. Il n’est reste pas moins que le progres economique est la. Apres qu’ils fassent une concurence aux pays occidentaux mais aussi aux autres PVD n’est pas une suprise non plus. Il n’est que normal qu’il n’y ait pas qu’un seul PVD a la fois sur Terre, et si vous voulez etre le suivant, prenez un ticket. Il est aussi interessant de noter que les principales revendications de ces pays ne tienne que pour moins de protectionnisme de la part des pays occidentaux (fin de l’assitance agricole du type PAC par exemple, acces facilites aux marches interieurs occidentaux, etc). Les pays occidentaux en question ayant tendance a ne voir dans la mondialisation que ce qui les arrange (main d’oeuvre moins chere et acces a de nouveau marches) ce qui n’est une solution viable a long terme pour personne. Les pays ayant tente de controller authoritairement leur economie en payent aujourd’hui les consequences.
Et ne me faites pas l’apotre d’un liberalisme fou et incontrole, c’est completement mal comprendre et tomber encore une fois dans la caricature. Il me semble que le gouffre entre anarchie et libertee est evident pour tout le monde. De meme qu’il y a un monde entre acompagner, faciliter, humaniser l’economie et la controller/diriger.
PS: Le fait qu’il y a plusieurs annees un ouvrier pouvait se payer une maison alors que c’est aujourd’hui soit disant impossible, n’amene aucune sorte d’information en soi. C’est ignorer 90% des changements economiques et orienter le probleme pour en tirer des conclusions qui arrangent bien. Combien d’ouvriers aujourd’hui par rapport a cette periode? Quid de l’explosion de classes moyennes et du tertiaire dans les pays developpes? Bien sur que l’ouvrier est moins valorise aujourd’hui qu’hier; son role dans la societe a considerablement evolue, son nombre aussi. Les francais n’ont d’ailleurs jamais ete autant proprietaires qu’aujourd’hui et les revenus moyens a euro constants des menages n’a fait qu’augmenter.
Ce message a été édité par GloP le 29/08/2004
Ce message a été édité par GloP le 30/08/2004
Ce message a été édité par GloP le 30/08/2004
Le rôle de l’économie étant , je le rappelle, l’amélioration du niveau de vie moyen par la création de richesses et pas simplement la richesse, il serait absurde de penser qu’un système ultra performant mais à la distribution très aléatoire aurait de beaux jours devant lui… Il reste toujours un facteur humain de “satisfaction personnelle”. En deça du seuil “jai plus à perdre qu’à gagner”, on peut douter de la viabilité du libéralisme “naturel” (pas de règles sauf l’offre et la demande).
De toute façon, même un système ultra libéral possède des règles (et des aides et des protections même si c’est moins transparent visible oui oui même les USA y compris leur agriculture). Le protectionnisme bien qu’il soit synonyme des pires maladies pour certains n’a pas toujours eu des effets négatifs. C’est le niveau de protectionnisme qui est déterminant.Je pense à l’ouverture progressive de l’europe aux voitures japonaises et à la PAC qui a été un formidable - et coûteux-amortisseur pour permettre la restructuration plus douce d’économie national entière (dont principalement la France). Les pays d’europe de l’est profite eux aussi d’une forme de PAC bien qu’en version accélérée et allégée. Et après l’inflation a trois ou quatre chiffres des années 90 qu’ils ont connu, ils disent merci (en fait ils le disent pas parce qu’y en a un paquet qui doivent renoncer et que tout changement est douloureux mais ceux qui observent le tout ils pourraient le dire)
Il est clair aussi qu’un système se concentrant uniquement sur les éléments productifs du moment et sur les individus indispensables financièrement parlant sera toujours plus performant qu’un autre où il y a des dépenses non rentables.
(quoiqu’un système social apporte aussi des avantages autres, notamment en terme de sécurité). Maintenant, il y aussi des choix de société (et heureusement). Encore une fois, une compétition n’a de sens qu’avec un règlement.
[quote][quote] [quote] [quote]taxe Tobin par exemple[/quote]Je pensais pas qu’il y en avait encore pour parler de cette connerie.[/quote]Voila une critique argumentée qui en dit long sur son auteur.
[/quote]J’attends avec impatience que tu me démontre l’efficacité d’une taxe tobin .
[/quote]Eh bien, je ne pense pas que ce forum soit l’endroit le plus approprié pour donner un cours d’économie, néanmoins…
Le principe de la taxe Tobin consiste à taxer (entre 0,05 et 1%) les opérations de change sur les trois monaies principales (dollar, yen et euro).
L’idée des économistes est que la spéculation, au départ un facteur stabilisant de l’économie, est devenu très agressive: le volume des transactions a été multiplié par 100, seule une fraction réduite correspondant au commerce, et la capacité des banques centrales à résister a fortement diminué – en pratique elle n’ont aujourd’hui plus aucun moyen pour résister aux spéculateurs (cf. crises mexicaines et asiatiques, attaque sur le Franc, etc…). Un des multiples phénomènes à l’origine de cette augmentation de la spéculation est le décloisonnement des marchés. La dérèglementation et la flexibilité (flottement des monaies, abandon de Bretton-Woods), l’apparition des marchés dérivés (augmentant l’importance des effets psychologiques en dépits des fondamentaux), l’organisation même du marché des changes qui met en relation des acteurs différents (banques, entreprises, particuliers) partageant des buts opposés (stabilisation vs volatilité comme moyen d’enrichissement) expliquent l’importance croissance des mouvements spéculatifs à court terme dans l’économie mondiale.
Tant que le dollar continuera à dominer les autres monaies, y compris ses rivaux le yen et l’euro, un système monétaire flottant engendrera de l’instabilité des taux de change.
Tobin propose de “jeter du sable sur le feu de la spéculation”, en taxant les opérations de change. Le but est de diminuer la volatilité des marchés monétaires et donc de diminuer les risques de crises telles que celles que nous connaissons de plus en plus fréquemment (effondrement de la bourse mexicaine en 1995, crise asiatique en 1997-1998, crise Argentine en 2001, etc.).
Cette taxe aurait un effet desastreux sur les mouvements spéculatifs à court terme (ceux qui occupent les traders dont l’horizon de décision est de quelques heures à quelques semaines – et qui sont les plus destabilisant pour les marchés) tout en n’ayant pas d’action visible sur les mouvements spéculatifs à plus long terme (quelques semaines à quelques années). En effet, son coût pour un speculateur est augmenté par le nombre de mouvements.
En considérant l’hypothèse d’un agent de change qui souhaite convertir des euros en dollars. Il ou elle devrait payer, par exemple, une taxe de 0,1% sur la transaction. S’il souhaite plus tard réaliser l’opération inverse et vendre ses dollars pour obtenir des euros, il paierait la même taxe de 0,1%. Si de tels mouvements d’entrée et de sortie étaient réalisés une fois par jour, le cambiste aurait payé à la fin de l’année prés de 48% de taxe sur la valeur monétaire des opérations réalisées. Si de tels mouvements étaient réalisés chaque semaine, la taxe payée ne serait que de 10% et s’ils étaient réalisés une fois par mois, elle ne serait plus que de 2,4%.
Les effets de bord positifs de cette idée sont nombreux:
- marge de taux d’intérets plus large pour les pays défenseurs en cas de crise (je vous épargne la preuve mathématique),
- effet auto-stabilisant de la taxe sur son taux (par les risques d’évasion fiscale): le fonctionnement-même de la taxe empêche les pays de surtaxer les mouvements monétaires!
- utilisation des revenus de la taxe pour combatre la pauvreté nationale ainsi que pour financer les projets régaliens.
Mais la taxe Tobin à elle seule ne suffit pas à combler l’espace laissé vacant par l’abandon des anciennes règles financières. Cependant, elle peut déjà, par elle-même, améliorer radicalement la supervision des marchés financiers.
La faisabilité de cette régulation est difficile mais pas impossible: des taxes existent déjà sur le marché des changes, et notamment à Londres (où la ville collecte près d’un milliard (edit: la fatigue, doh!) de dollars d’impot par an par le biais de timbre fiscaux sur les transactions monétaires, et où l’évasion fiscale a pu être combattue par une adaptation rapide des conditions selons lesquelles ces taxes sont appliquées). Il a été prouvé qu’il n’est pas nécessaire que l’ensemble des pays du monde s’accordent sur cette taxe pour que celle-ci soit efficace. Un accord des pays membres du G7, des autres pays de la zone euro ainsi que de Singapour, la Suisse, Hong Kong est l’Australie serait suffisant pour mettre en place la taxe Tobin. Les petits “paradis fiscaux”, tels que les Bahamas ou les Iles Cayman, ne pourraient alors pas contrer la taxe à eux-seuls.
Si les échanges monétaires sont taxés sur les marchés monétaires alors il serait nécessaire pour les banques de s’accorder et déplacer leur marché dans les paradis fiscaux pour évader la taxe.
Afin de supprimer les risques d’évasion progressive, une possibilité est de fabriquer une taxe punitive concernant toute transaction dont l’origine ou l’aboutissement est un pays n’appliquant pas la taxe Tobin.
Enfin, toute taxe génère des mouvement d’évasion par une partie des acteurs économiques, pourquoi réclamer que la taxe Tobin soit parfaite sur cette question avant même de juger sa légitimité?
Pour Glop: j’espère que tu n’as pas tremblé en écrivant tes bêtises. Par exemple: en ce qui concerne l’anecdote de l’ouvrier qui pouvait et qui ne peux plus, il s’agissait de son salaire, pas de son statut. Un SMIC (payé à un travailleur du tertiaire, de l’industrie ou de l’agriculture, ce n’est pas l’important!) ne suffit plus aujourd’hui à nourrir une famille et à payer une maison. IMPORTANT: la proportion de travailleurs payés le SMIC (ou moins) en France n’a pas diminué, au contraire.
Ce message a été édité par ZarkDav le 30/08/2004
D’ailleurs pour la petite histoire, Tobin (qui était un libéral et n’a rien à voir avec les anti/alter/machinchosemondialistes) s’est appuyé sur les écrits de Keynes qui a constaté que Londres commettait moins d’excès que Wall Street du fait des taxes sur les transactions. Et contrairement à une idée assez répandue, le monsieur a toujours cru que son idée était bonne même s’il pensait qu’elle ne serait jamais appliquée.
EDIT : oui, il est mort maintenant…
Ce message a été édité par morvinet le 30/08/2004
[quote]Pour Glop: j’espère que tu n’as pas tremblé en écrivant tes bêtises. Par exemple: en ce qui concerne l’anecdote de l’ouvrier qui pouvait et qui ne peux plus, il s’agissait de son salaire, pas de son statut. Un SMIC (payé à un travailleur du tertiaire, de l’industrie ou de l’agriculture, ce n’est pas l’important!) ne suffit plus aujourd’hui à nourrir une famille et à payer une maison. IMPORTANT: la proportion de travailleurs payés le SMIC (ou moins) en France n’a pas diminué, au contraire.[/quote]J’apprecie le fait que tu qualifie de betise quelque chose qu’apparement tu n’a absolument pas verifie et pour lesquels tu n’a aucun chiffre. Puisqu’on en est a parler de tout type de travailleur, je t’indique volontiers le site de l’INSEE qui a francs/euros constant demontre, sans doute possible, l’evolution significative et positive du revenu moyen des menages en France (la mediane monte aussi). Apres que le cout de l’immobilier ait evolue plus rapidement que le pouvoir d’achat n’a aucun rapport avec une diminution du pouvoir d’achat global. Il n’en reste pas moins que la part de proprietaires ou accedant a la propriete representait 45.5% des menages en 1973 et 56% en 2002, une evolution plus que significative. Si on se concentre sur les bas revenus, l’evolution du taux de pauvrete monetaire des menages les moins favorises a egalement fortement diminue de 1970 a 1984 pour se stabiliser depuis. On parle bien sur de taux de pauvrete relatif et non absolu (comme d’habitude) ce qui signifie, si le taux reste stable, que les revenus des menages du premier decile progressait autant que l’ensemble des menages (ce qui contredit clairement ton hypothese que les revenus les plus faibles sont plus en difficultes aujourd’hui qu’hier). Apparement, ouvrier ou non, tertiaire ou pas, de plus en plus de monde trouve de l’argent pour s’acheter un logement. Moi je trouve ca plutot bien que ca soit pas une “betise”.
Ce message a été édité par GloP le 30/08/2004
Merci de ne pas confondre le début des années soixante (période des trente glorieuses) avec le premier choc pétrolier et de prendre en compte la part croissante des aides sociales dans les revenus des ménages.
Ce message a été édité par ZarkDav le 30/08/2004
2 remarques ( bêtes ? ) a propos des niveaux de vie etc …
Faut savoir que la vie de tous les jours a bien augmenté en france, et le passage a l’euro a pas facilité les choses.
apres un bref calcul, on a estimé le coup de la vie en france 20% superieur a celui de l’italie.
Pour les emplois ( il me semble avoir lu ça plus haut ) en france aussi il est possible d’avoir plusieurs travail en meme temps.
Tout a fait, l’evolution pendant les “30 glorieuses” etant bien sur differente (en mieux) que celle suivant le premier choc petrolier. Les chiffres sont aussi disponibles sur une periode plus large si tu consulte le site de l’INSEE, comme c’etait previsible qu’on allait parler de la croissance folle d’apres guerre pour justifier une telle evolution, je n’ai choisit que les chiffres portant sur une periode commencant apres les annees 70.
[survival of the fittest]
Testé et approuvé par des miyards d’espèces depuis des miyons d’années, si c’est pas un bon produit ça madame, d’ailleurs j’ai le même à la maison.
GloP a dit:
La taxe Tobin est une jolie construction intellectuelle qui n’a aucune vague ombre de chance d’avoir une application concrete efficace. C’est au mieux une utopie dangereuse par son manque du plus fondamental pragmatisme, un cas d’ecole universitaire, batie sur une ideologie qui ignore tout des realites economiques et politiques d’un monde divises en nations independantes et souveraines. Elle n’a un effet theorique debattu (en positif ou en negatif) que dans le cas ou elle serait universellement appliquee par plus d’une poignee de pays. Sans une application significative impossible a obtenir, ce n’est au mieux qu’un joli reve, au pire du protectionnisme au niveau d’un pays ou d’un petit groupe de pays dont l’application partielle ne ferait qu’accelerer l’isolement des quelques groupes de pays assez fous pour s’y lancer independament. Aujourd’hui il s’agit surtout de faire de la grosse demagogie pour faire “tendance”… ca va bien avec les soit disant commerce equitable et autres “fast foods” de la bonne conscience…
hihihi, avant de traîter un prix Nobel en économie de “gens foutre” j’aurai pris un léger recul tout en faisant preuve d’un peu d’humilité. Ah oui c’est vrai, c’est un Nobel de 1981 qui est en total déphasage avec notre vie moderne.
J’aime à rappeler une citation qui me semble passer les ans sans jamais être obsolète :
“L’utopie d’aujourd’hui est la réalité de demain” V. Hugo
Ah c’est beau de voir ça.
Alors, ce serait comme de dire “si tout le monde donne un repas la fin dans le monde est finie”.
C’est beau, ça part d’un bon sentiment , malheureusement c’esst aussi efficace que de demander à un ouragan d’eviter une ville tres peuplée.
Les pays n’arrivent déjà pas à se mettre d’accords , penses tu qu’en un élan mondiale ils decident tous d’appliquer la taxe tobin?
Si jamais tous ne signent pas, c’est foutu et comme il y aura toujours des pays qui refuseront afin d’attirer les investisseurs (appelé comportement du passager clandestin en éco) c’est mort né.
De jeunes utopistes se sont contenter de reprendre dans la théorie hyper complexe d’un nobel juste ce qui les interressaient.
[quote]C’est beau, ça part d’un bon sentiment , malheureusement c’esst aussi efficace que de demander à un ouragan d’eviter une ville tres peuplée.[/quote]Ce qui est difficile ne doit être tenté ? Ce qui est impossible, surmonté ?
Bon, c’est vrai que l’application de la taxe Tobin est une utopie, tout comme la ratification des accords de kyoto (et leur application par ceux qui ont ratifiés), mais bon, est-ce pour cela qu’il faut se dire “bah, de toute façon, on n’y peut rien ma bonne dame” et s’en retourner à sa vodka-martini vautré sur son canapé devant le grand prix de SPA (fabuleux d’ailleurs, merci la Belgique) ?
Le fait d’en débattre ici est déjà un pas, petit, mais un pas quand même… Et puis, si on devait se taire et ne pas débattre de ce sujet, pourquoi débattre de DNF ou du prochain épisode de Naruto… Bah oui, la plupart du temps, là aussi nos threads ne sont que pure utopie et spéculations…
Ouai, et puis, franchement, plus de 6 mètres à la perche, ou moins de 10 secondes au 100 mètres et 8.95 mètres à la longueur, vous croyez pas que ça aussi c’était des utopies ? (oui, c’est ma période post-olympique)
Ce message a été édité par BarracuddA le 30/08/2004
Ce message a été édité par BarracuddA le 30/08/2004
[quote]hihihi, avant de traîter un prix Nobel en économie de “gens foutre” j’aurai pris un léger recul tout en faisant preuve d’un peu d’humilité. Ah oui c’est vrai, c’est un Nobel de 1981 qui est en total déphasage avec notre vie moderne.[/quote]Tu as clairement un pouvoir de lecture entre les lignes que je n’ai pas. Je serais heureux de voir ou tu as trouve que j’avais traite un prix Nobel d’economie de “gens foutre” ou autre qualificatif synonyme ou associe. Ce n’etait absolument pas le propos et clairement pas ce que j’ai ecrit (ni le fait que ses theses etait depassees d’ailleurs). Tobin lui meme a noté que la problematique etait loin d’etre aussi simple et que l’application d’une taxe ne resoudrait rien, voire tenait de l’utopie. D’ailleurs si ca pouvait se resumer en solutions et propos aussi simples, effectivement, prix Nobel d’economie, ca serait dans la categorie des gens foutre. Ce n’est bien sur pas le cas… La reprise a but politique d’un plus petit bout de theorie economique de haut niveau est, je le repete, completement demagogique.
Quand a la valeur de l’utopie… elle n’ a de sens que lorsque l’on ne perd pas de vue la realite. 4 secondes au cent metre, c’est utopique (ou alors va falloir se transformer en OGMs je rigole meme pas en disant ca, je mettrais pas ma main a couper qu’on y arrive pas). Avoir des objectifs c’est bien garder le sens des realites aussi. La difficultes vient de la balance entre les deux et de la constante remise en cause qui doit l’accompagner.
Ce message a été édité par GloP le 30/08/2004
Pour info, des régulations similaires, quoi que limitées à une échelle nationale, à la taxe Tobin sont actuellement en cours de ratification ou déjà ratifiées dans plusieurs pays (exemple, après celui du Royaume Uni, de la Corée du Sud: http://english.mofe.go.kr/library/l_book_l…ok_a&d=159).
Cet été, à quelques jours d’intervalle, deux pays ont décidé de mettre en place une taxe sur les transactions financières:
- l’Inde (http://timesofindia.indiatimes.com/articleshow/1700876.cms),
- la Belgique (http://www.guardian.co.uk/business/story/0,3604,1253949,00.html),
Le marché Indien est, d’après les observateurs, le deuxième marché le plus spéculatif après le NASDAQ.
Pour que la Taxe Tobin soit mise en oeuvre, il n’est pas nécessaire qu’elle soit appliquée par l’ensemble des pays (cf ma réponse plus haut).