Je ne suis pas assez calé en histoire pour l’affirmer, mais est ce qu’on a pas déjà eu un cas similaire « d’effondrement » avec l’empire romain, dans les environs de Jésus Christ (+/- 200 ans) ?
C’est pour ça que je vois pas trop un effondrement type catastrophe de film (sauf éventuellement un météorite dans la tronche) mais plutôt une lente descente aux enfers, similaire a celle décrite dans Soylent Green - enfin lente pour un humain, comprendre 100-200 ans disons, mais effectivement très rapide à l’échelle de vie de la Terre.
J’avais vu un documentaire sur le sujet qui étudiait les chutes de civilisations du passé (il y en a eu aussi plusieurs en Amérique centrale et du sud) et les archéologues notaient qu’il n’y a pas d’effondrement brutal et majeur.
En fait, le repère commun entre les différentes fins de civilisation, c’est un truc tout à fait annexe : la diminution de construction de nouveaux logements ! Donc quelque chose qui n’est effectivement pas cataclysmique.
A ma connaissance, il n’y a pas eu d’effondrement catastrophique de l’empire romain, ni de vagues d’invasions barbares, mais plutôt des déplacements de populations, des mélanges et déplacements culturels, et des chefs de guerre qui ont progressivement arrêté de payer puis reconnaître un empereur qui est progressivement devenu un titre fantoche (les mérovingiens ont subis la même chose sur une période plus courte)
En gros ce sont surtout les élites (donc une minorité) qui subissent un effondrement…mais sont vite remplacés. Pour la majorité de la population, leur quotidien a pas eu être chamboulé.
Je pense qu’une révolution comme celle de la France a eu plus de chamboulement quand les 2 socles sociaux que sont les clercs et les nobles ont été évincés (mais encore une fois remplacé par d’autres organisations et personnes).
Sur la théorie de la disparition d’une ressource primordiale, cela me fait penser à l’île de Pâques. Certains pensent que la surconsommation des arbres ont fait disparaitre la population présente…mais cela reste qu’une hypothèse (ils ont p’tete fait des bateaux pour se barrer en laissant des statues cheloues pour une divinité)
NB HS : pour moi la chute de Rome c’est à la prise de Constantinople ^^ (par contre SERG(e), il compte pas )
Yep, sauf que les civilisations précédentes n’avaient pas bouleversé l’équilibre des écosystèmes à l’échelle planétaire jusqu’à entraîner une extinction de masse du vivant et un réchauffement global d’une intensité et vitesse jamais vues hors catastrophe majeure genre impact d’un croiseur géant ou explosion cataclysmique d’un volcan …
Tout ça pour dire qu’on avance dans l’inconnu, c’est une situation sans précédent dans l’histoire de l’humanité, la pression actuelle que nous faisons peser sur la planète n’est pas viable à long terme, ni même à moyen terme en fait. Il va y avoir un ajustement brutal d’une ou plusieurs variables pour garder un certain équilibre, et la variable qui s’ajuste le plus facilement c’est bien la quantité de population.
Bien d’accord avec toi, mais le marqueur me parait rester valable : si on devait avoir une réduction majeure de la population parce que le monde devient invivable, ça ne se ferait pas d’un instant à l’autre. Mais avec une population en décroissance, le nombre de logements devient forcément supérieur aux besoins, donc il est inutile (et compliqué, avec une baisse de disponibilité de matériaux, une perte des savoir-faire) d’en construire de nouveaux.
Oh oui tout à fait, je réagissais juste à l’absence d’effondrement total et majeur. Ce n’est pas dans le cas présent totalement à écarter, malheureusement. Après ça dépend aussi de ce qu’on considère comme « total et majeur ». Il est possible qu’une bonne guerre mondiale nucléaire diminue de moitié la population en quelques mois, mais c’est peu probable (enfin on verra dans une semaine … ).
Par contre que les guerres locales et les maladies dues aux migrations climatiques, à l’accès à l’eau potable et la réduction des zones habitables dans certaines latitudes réduisent la population de moitié voire plus en quelques décennies, ça j’ai déjà beaucoup moins de mal à l’imaginer.
Et à l’inverse, la peste noire a provoqué une chute « brutale et majeure » de la population, sans que cela remette en cause l’existence et la survie de notre civilisation, me semble-t-il ?
(Mais je ne sais pas s’il y a d’autres exemples comparables. Donc ça peut aussi être totalement un coup de chance…)
C’est un thème qui m’intéresse fortement, sûrement parce que j’ai « trop mangé » d’infos sur l’état actuel de notre biosphère et sur la dégradation continue de nos conditions de vie, surtout dans les sociétés occidentales ou ce sont principalement les classes moyennes et populaires qui paient de plus en plus cher les conséquences d’un modèle économique en bout de course.
À mon sens, l’un des exemples les plus parlants d’effondrement récent, c’est celui de l’île de Nauru.
Ce petit pays, autrefois très riche grâce à l’exploitation de ses ressources en phosphate, s’est littéralement écroulé en quelques décennies une fois ces ressources épuisées. Pollution, dépendance extérieure, crise économique et sanitaire… C’est un condensé de ce que nous vivons à l’échelle mondiale : une surexploitation généralisée, un déni collectif, puis une chute. La seule différence, c’est que globalement, le processus est plus lent. Mais pour moi, il a déjà commencé.
Je pense qu’on est déjà dans un effondrement progressif, fait d’une succession de crises qui s’accélèrent. La perte de biodiversité, la raréfaction du pétrole conventionnel (le fameux « peak oil », probablement déjà derrière nous), le changement climatique, l’épuisement de ressources vitales comme l’eau douce ou les terres arables, la destruction des ressources marine, la pollution généralisé,… Tous ces signaux indiquent un système qui dépasse ses propres limites. Et ça, forcément, crée de plus en plus de tensions à l’échelle mondiale.
Sans oublier les événements climatiques extrêmes, qui vont devenir de plus en plus fréquents. (on le vois déjà chaque année, inondation, feux de forets…)
Il faut aussi se préparer à vivre de nouvelles crises sanitaires (comme celle du Covid), des conflits liés à l’accès aux ressources stratégiques (énergie, eau, minerais rares…), et des mouvements migratoires massifs dus aux conditions climatiques extrêmes. Et comme souvent en période de crise, on voit monter des régimes autoritaires ou des formes de néo-fascisme un peu partout. L’histoire nous a déjà montré que dans les moments de peur et d’instabilité, beaucoup de gens finissent par chercher des « solutions fortes »… ou des boucs émissaires. Et malheureusement, on y est.
Oui, je suis peut-être un peu pessimiste, mais honnêtement, le ratio bonnes nouvelles / mauvaises nouvelles ne joue pas vraiment en faveur de l’optimisme ces derniers années…
Écouté partiellement hier soir à propos de la coquille St Jacques témoin notamment de la pollution sonore sous marine. (Écouté partiellement car tombé dessus par hasard)
Surprenant que ce sujet remonte au moment où l’équipe d’affaire sensible (France Inter) propose un épisode sur une dérive tragique du survivalisme: Frédérik Limol, le forcené de Saint-Just | France Inter (après des années de VSS sur deux compagnes successives, le mec a tué 3 gendarmes, brûlé sa maison, cartonné sa bagnole puis s’est donné la mort)
Mais c’est l’occasion pour moi de mieux exprimer mes craintes, car la collapsologie elle-meme me fait bien plus peur qu’un hypothétique effondrement.
Car derrière des thèses plus ou moins bancales, je crois que la collapsologie permet surtout a un certain nombre de taré de justifier d’une part la possession d’armes et d’équipements de protection et de survie à outrance.
Mais surtout, ces thèses remettent en question l’idée même de la société et l’autorité de la république. À partir du moment où on commence à accepter qu’on puisse aboutir à une situation où l’état ne serait plus en mesure d’assurer ses fonctions providentielles, on peut considérer que le contrat social est caduque. Et si on considère ce scénario comme inéluctable, on peut estimer, dès à présent, qu’on n’a plus à respecter les lois.
C’est précisément le schéma de pensée qui a conduit l’assaillant au pire (à travers des décennies de réflexion semble-t-il), et comme le dit son épouse (plutôt au sujet des VSS, mais on peut s’interroger aux même titre sur des violences génériques) « combien y’en-a-t-il d’autres, comme lui, dans la nature, susceptible de passer à l’acte le jour où un proche s’inquiète et demande l’intervention de la société » ?
Nb:
si vous n'écoutez pas le podcast, l'histoire en 3 mots
après de nombreuses alertes de son épouse, la gendarmerie finit par intervenir pour cet homme narcissique qui menace de mettre le feu à sa maison: les fonctionnaires seront accueillis par un forcenés en AR-15 et Glock avec lunette de visées nocturnes. En pleine nuit et mal préparés, les gendarmes se font allumer comme des lapins en toute impuissance. Trois vont décéder avant qu’ils se réorganisent. Pendant ce temps, le gars va brûler sa barraque et se barrer en caisse. Il perd le contrôle quelques kilomètres plus loin et se tire une balle dans la tête.
Il y a plein d’autres détails très intéressants, sur sa psychologie notamment, ou sur les liens entre survivalisme et complotisme (et certains courants d’extrême-droite). Un formidable numéro, comme très souvent.
Avant l’invention des engrais azotés et de la médecine moderne la population était de 1.6 milliards, elle était de 8 milliards en 2023. Au 19eme siècle la société était déjà organisée pour produire de la nourriture pour le commerce (avec le savoir faire qui va avec) donc j’imagine qu’en cas de « survivalisme » on diviserait probablement la population mondiale par 10.
C’est l’ironie de l’Histoire: le régime Allemand lors de la première guerre mondiale, en voulant booster sa production d’armes est indirectement à l’origine de la subsistance d’au minimum la moitié de la population mondiale.
Après, il faut quand même distinguer clairement « collapsologie » (c’est à dire le fait de penser que, suite à un certain nombres d’abus de la société actuelle, notre société va s’effondrer comme d’autres avant elles) et survivalisme (et surtout le survivalisme à l’américaine).
Pour moi, on est sur le même niveau d’écart qu’entre la théorie chrétienne (« Aimez-vous les uns les autres ») et les croisades (« Tuez-les tous : Dieu reconnaitra les siens » ).
Je ne pense pas que Pablo Servigne ait parlé une seule fois la possession d’armes, par exemple.
Bien sûr, on peut distinguer autant que tu le souhaites : il y a certainement plein de collapsologue et/ou survivaliste super sympa.
Le soucis, c’est que ces théories se développent dans un contexte d’individualisme croissant et de montée de la xénophobie et de l’intolérance.
Et en face, on a des gens qui cherchent des réponses ou qui cherche à se situer dans la société. C’est un domaine où on joue sur les peurs et sur l’inconnu, avec souvent comme solution la violence et la force.
Répondre « Oui mais pas tous », c’est comme répondre « not all men » aux accusations de sexisme de notre société ou encore « non mais il est pas sérieux » quand Musk fait un salut nazi.
Je dis pas qu’etudier à quelle vitesse on va s’entretuer quand on manquera de ressources est sans intérêt. Mais simplement que ça peut vite decouler sur des comportements dangereux. (Encourager à encore plus d’arme ou à la maîtrise de competences de combat, c’est inciter à davantage de violence dans notre société)
Je ne crois pas que la distinction dont il est question soit pour dire « oui mais pas tous »,
mais plutôt pour indiquer que le survivalisme (ici extrême) est une forme de réponse à la collapsologie. Cause et conséquence.
Peut-être une forme de réponse parmi d’autres, mais celle qui fait le plus de bruit ?
J’avais bien compris le sens. Mais étudier un phénomène sans en étudiant les conséquences me paraît pas tellement pertinent. Et surtout, le phénomène lui-même étant tellement chaotique que selon l’angle dont on l’aborde découlera nécessairement des choix à favoriser.
L’un et l’autre me semble donc en réalité indissociable.
En existe-t-il d’autres ? Pas vraiment.
Les initiatives de « résilience collective » (comme celle de Servigne, d’ailleurs cité plus haut) s’adressent davantage à la situation d’instabilité actuelle en y cherchant une sortie de crise « en douceur »: il n’y a généralement pas vraiment de volet « sécuritaire » dans ce genre de projet (ou bien il se résume à de la sécurité interne). Et en réalité, ces organisations représentent plutôt une transition (souhaitable) vers une position plus soutenable et pérenne.
Mais une telle organisation ne peut pas représenter une solution à une situation chaotique post-effondrement (collapse). D’autant plus si se dresse face à elle, des adeptes du rapport de force
D’ailleurs, on voit assez facilement comment, politiquement, ces deux façons d’aborder la situation peuvent s’emboiter dans des idéologies existantes.
J’avais créer ce sujet après une intervention d’Arthur Keller et une grand partie de son exposé était de dire qu’il fallait etre capable de trouver des solutions mais surtout de les faire connaitre pour qu’elle puisse etre reproduite. Si on est le seul a savoir faire pousser des trucs on va etre pillé, et si on est armé on sera pillé par un plus fort. Si on est celui qui sait apprendre a cultiver, on est dans une position plus enviable.
La solidarité était vraiment au coeur de son discours, pas par humanisme mais par pragmatisme.
Quand on parle de collapsologie, le nom de Pablo Servigne revient presque toujours. C’est un peu lui qui a mis ce mot sur le devant de la scène, en tout cas pour le grand public.
Je suis pas toujours d’accord avec tout ce qu’il raconte, mais j’ai quand même lu deux de ses bouquins. Le premier, Comment tout peut s’effondrer, m’a vraiment fait réfléchir. C’est ce livre-là qui m’a poussé à me renseigner un peu plus sérieusement sur les conséquences de notre société techno-capitaliste, sur l’environnement bien sûr, mais aussi sur la manière dont ça impact les gens.
Dans un autre de ses bouquins, il parle d’entraide, et de l’importance que ça a eue dans l’évolution humaine. Il en profite pour démonter cette vieille idée de “la loi du plus fort”, qu’on entend souvent chez les survivalistes et autres amateurs de fin du monde. On est loin de l’idée qu’on ne devrais plus à respecter les lois car c’est bientôt la fin…
Parler de l’effondrement, peu importe la forme qu’on lui donne, me semble franchement nécessaire. Ne serait-ce que pour essayer d’éviter le pire (même si, on va pas se mentir, c’est mal barré), ou au moins pour qu’on apprenne à y faire face et a s’adapter collectivement si besoin.
Alors oui, bien sûr, y aura toujours des gens un peu barrés voir dangereux qui vont partir dans des délires. Mais ce genre de profils, on en a toujours eu, et on en aura toujours. Ils changent juste selon le contexte ou l’époque.
Pour moi, s’interroger sur les risques à venir, c’est pas plus inquiétant que de débattre de n’importe quel autre sujet
Logique, il a créé le terme à l’occasion de son livre.
Ce qui ne signifie pas qu’il soit davantage expert ou reconnu qu’un autre.
Apparemment, j’ai du mal l’exprimer : j’ai rien contre l’idée qu’on tente d’anticiper, et quand bien même, on pourrait difficilement empêcher d’étudier un phénomène.
En revanche, j’insiste sur mes craintes fondées de voir certains courants exploiter cette tendance à mauvais escient. Voili voilou
Oui, t’as raison, j’avais lu Comment tout peut s’effondrer y a un bon moment, et j’avais carrément oublié que c’était lui qui avait inventé le mot « collapsologie »
Je suis d’accord avec toi sur la vigilance à avoir. Mais perso, je pense pas que ce soit un sujet plus à risque que d’autres comme l’immigration, la tech, la science ou la politique…
Y aura toujours des groupuscules un peu bas du front pour récupérer un sujet, le détourner ou en faire un délire complotiste. Les anti-vax, QAnon, néonazis, libertariens… ils ont tous trouvé un « prétexte » à un moment donné. Et tout ce qui passe dans les médias grand public finit tôt ou tard par être récupéré d’une façon ou d’une autre.
Le vrai danger, ce serait qu’on arrête d’en parler par peur des récupérations. Là, on ferait le jeu inverse, et ce serait franchement contre-productif.
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