Contre l'écriture inclusive

comédie

#85

Alors comme Fask, le “clairement” pas forcément. Et comme Frenchouille, ça vient d’une époque qui est différente de ce que l’on vit actuellement et dont les codes sociaux et leur découlés nous paraissent abscons…
Trouver Hergé raciste aujourd’hui, oui, mais bon dieu purin de oui. Mais à l’époque, ça n’a pas du faire plus de vagues que ça. Les shitstorms ont commencé quelques vingt ans après les parutions.
Faire un film d’époque Moyen Âge et mettre un personnage de femme forte et rebelle qui parviens à faire changer la méchante noblesse d’avis, je lève un sourcil. Oui, je te paie France2.
Autre temps, autre moeurs.

Et quant au mot oppression… Faut arrêter de le balancer ad nauseam.
Se faire contrôler tous les jours dans ses allées et venues, c’est une forme d’oppression.
Ne pas avoir le choix de ses médias, c’est une forme d’oppression.
Domination, si tu veux, mais pas oppression. Le mot a un sens fort, très fort. Mais après tout, son sens est dicter par les mêmes vieux messieurs qui ont décidé que le neutre serait calqué sur le masculin, du coup on peut rien dire :smiley:


#86

Assez d’accord, mais en disant cela j’avais en tête la partie du documentaire où les personnes en parlent. Et les exemples qu’elles citent vont dans ce sens. Certes, comme tu le dis, c’est une lecture. Mais je pense qu’il faut lire mon adjectif avec le visionnage du documentaire en tête.

Idem, il est utilisé dans le documentaire. Dans un contexte assez précis donc cela peut sembler violet ici (hors contexte). Moi aussi je trouve ça très/trop fort, mais dans l’explication du doc je suis assez d’accord. Le passage en question démarre à 35:15.

J’ai modifié mon message en ce sens.


#87

Donc si cette langue a été décrite dans un contexte si différent, ce ne serait pas le bon moment pour l’adapter à ce contexte actuel ?


#88

En fait la réforme grammatical valide/entérine/détermine la place des femmes dans la société à l’époque. C’est parce qu’on pense une prévalence des hommes que naturellement on agit dans ce sens.
La question est donc aujourd’hui de savoir s’il est encore acceptable de continuer de composer sur ces postulats.

Mais encore une fois, l’écriture inclusive ne date pas d’aujourd’hui, elle est acceptée par tous. Je lis ici, comme un geste de résistance, que certains revendiquent de ne pas utiliser ce type d’écriture. Mais, sauf à travailler dans la communication, je ne suis pas certain que vous soyez le public de cette réforme.
Suis pas certain qu’on passera 3 heures de français au collège à apprendre à l’utiliser. De la même manière que je n’ai eu aucun cours sur l’utilisation de la parenthèse qui était déjà en vigueur.

Je trouve le point moche et moins lisible, cependant l’écriture inclusive est pratique, elle est permet d’économiser des caractères dans les affiches de propagandes d’information. Et nous avons là une des raisons pour lesquels rationnel prend deux “n” et rationalité un seul.

Aucune idée sur cette langue non indo-européenne, par contre il s’agit d’un des pays les plus avancés en matière d’égalité homme/femme (1)(2)(3)…J’imagine qu’au niveau des comportements individuels y a toujours des boulets, mais au niveau de la société ils font plutôt beaucoup d’efforts.

Comment s’exerce la domination?A vrai dire le terme d’oppression comprend dans ses premies emplois l’idée de contrainte, mais aussi l’idée action d’étouffer notamment les libertés. Puisque cette langue est le reflet de certains positions très spécifiques sur la place des femmes il me semble plutôt juste. Mais je ne suis qu’un homme, et je m’en remets ici aux sentiments de femmes, à leur perception.

Une autre vidéo :


#89

Et tu fais bien de dire “de femmes” et non “des femmes”.
Même si je ne suis qu’un homme, je ne suis pas fermé à l’idée de modifier une langue, mais que ce ne soit pas pour contenter une partie de la population visée dont la proportion m’est aujourd’hui inconnue. Je sais que si les femmes de ma famille sont des féministes convaincues aux vies épanouies, elles vouent l’écriture inclusive aux gémonies.
Après si tu me dis qu’on arrive à 40% des locutrices et locuteurs natifs* qui le veulent, ok. Mais je sais que je serai mort le temps que ça prenne.
*Accord de proximité :wink:

Internet permet aux minorités de s’exprimer, et c’est une bonne chose.
Il y a encore quelques années, une opinion n’était massivement visible que si relayée par un média “d’autorité”, radio, télé, journaux. D’autorité car ce n’est pas Jean-Michel Complo qui venait nous dire que la Terre était plate et creuse (oui monsieur), mais l’info était (naïf que je suis) vérifiée à plusieurs niveaux avant validation et émission.
Exemple volontairement grossier

Aujourd’hui, on peut massivement donner son opinion. Je suis curieux de voir si des études sociologiques ont été lancées pour voir si les gens ont l’impression que de toute source d’informations déteint une forme d’autorité. Une sorte de réflexe atavique de “ah, c’est diffusé donc ça doit être vrai”. Un genre de “Vu à la TV”. Ce qui fausserait l’impression qu’on a de tel ou tel phénomène.
Mais selon son environnement social-médiatique, on peut être inondé d’info redondantes par seulement un petit nombre de sources. Surtout quand tout le monde se retweet. Mais on recroise le concept de bulles évoqué plus haut.

L’écriture ne résoudra pas un problème, il arrondira les angles de ceux et celles qui n’en sont pas ou trop peu touché(e)s. Et ça fera vendre des séminaire à ceux et celles qui sauront en profiter.
Ça n’empêchera pas les caissières de se casser le dos à scanner des pack de lait pour une misère.
Ça n’empêchera pas de se faire siffler et klaxonner dans la rue pour se faire proposer un 5 à 7 avec les cousins.
Ça n’empêchera pas les tordus/vicieux de frapper leurs compagnes.
(Parce que là, désolé mais ça ne vient pas des cours de français dispensés en primaire).
Et c’est triste. Ça doit passer par l’éducation.

Regarde, niveau typographie, je mets des Ç et des É quand je le peux, est-ce que ça va réduire l’analphabétisme autours de moi, non. Est-ce que rajouter sur les claviers ces caractères le fera, non. Ça passera par l’éducation.

Quant à la corrélation grammaire-inégalité, je ne suis pas persuadé qu’il y ait justement cette corrélation. Il y a bien des langues sans genre, mais de ce que je vois de la Turquie ou de la Hongrie, on est loin du modèle homme-femme que l’on voudrait avoir.


#90

Ça ne couvre malheureusement que le gap au niveau des genres, donc le prisme politique. Ce n’est pas à proprement parler une “mesure du sexisme dans la culture”. Ça veut juste dire que politiquement, il y a de toute évidence un vrai moteur pour maintenir un gap faible. Il serait plus pertinent, je pense, de pouvoir corréler ça avec des études sur le traitement des femmes, et le sexisme dans la société (dont le “gap” n’est que la partie émergée amha). Ce n’est pas parce qu’on vit dans un pays qui a réduit le gap entre les races qu’on peut en déduire que la population n’est pas raciste, par exemple. Du coup, j’applique la même prudence ici.

D’ailleurs, si tu regardes la tête de liste, l’Islande, ils ont bien une langue genrée me semble-t-il… Du coup, ça met un peu à mal la connexion. (Edit : a priori, ils ont une langue genrée, mais ils ont aussi un neutre pour les éléments mixtes, dont c’est plus compliqué :D). En revanche, l’exemple de la Turquie cité par @Le_Captain est assez flagrant…


#91

Complètement d’accord. Et d’ailleurs la Finlande fait plutôt moins bien sur les violences faites aux femmes (1). Je disais seulement qu’en matière de politique publique favorisant l’égalité homme/femme par rapport à ce que tu disais de la langue, l’exemple de ce pays ne me semblait pas le plus pertinent.
Parce que tout ça, ce n’est que de la politique publique.
La langue qu’on utilise témoigne d’archaïsmes sociaux, produit de son histoire. Imaginer qu’en modifiant une règle de grammaire on va résoudre une question aussi complexe que celle de la place des femmes dans notre société me semble totalement utopique.

La situation en Turquie a beaucoup évolué ces dernières années, ça été longtemps un pays très en avance, pour la région. C’est moins bien récemment.

J’espère que tu n’assimiles pas les femmes à une minorité :thinking::wink:

Suis pas certain que la corrélation existe dans les deux sens. Mais ce qui me semble acquis c’est que notre langue contemporaine dit quelque chose de la place des femmes au XVIIème. L’écriture ne résoudra pas le problème, de la même manière que la journée de la mémoire de l’esclavage ne rend pas miraculeuse notre société plus consciente de ces questions.

Mais s’il y a une injustice, ressentie comme tel, ça me semble peu de chose de pas faire chier sur l’écriture inclusive, qui existe déjà en plus. Je compatis d’ailleurs avec tous ceux qui vont devoir se coltiner des prospectus avec. Déjà que les espaces insécables tout le monde s’en tamponne, alors le point médian!

Et je trouverais sympa qu’on ne considère plus l’accord de proximité comme une faute. C’est un petit geste, si ça peut faire gagner de la confiance et faire plaisir…

Tout le reste, y compris le neutre, ce ne sont que des épouvantails.

edit: from le lien de @Faskil Miss Turquie 1929 :kissing:


#92

Non. Non. Mais je vois à tes smiley que tu as compris que ce n’est pas ce que je voulais exprimer. Pour ce qui ne vois pas, c’est comme si j’avais dit “tout le monde et son chien” ou “n’importe quel groupe d’opinion quelque soit sa taille”.

Pour ce qui est de la Turquie, à l’entre deux guerres ca devait être plutôt cool pour tout le monde (hommes, femmes, sbires à moustache), mais aujourd’hui non. Et pourtant leur grammaire n’a du pas trop changer.


#93

Juste un truc:
Quand on nous dit que le langage forge les comportements sociaux.
On nous dit en même temps qu’il faut appauvrir ce même langage pour ne conserver que les mots épicènes.

=> si on est logiques, ça veut dire qu’on souhaite volontairement appauvrir le champ lexical en espérant que ça élargisse les capacités de tolérance des gens ?
Je dubite fort.


#94

Et donc s’assurer que les locutrices et locuteurs de tous poils se tiennent à ce vocabulaire cadré et n’aillent pas nous inventer des mots pour nommer ce genre de notions et concepts dont on ne veut pas.

Impossible.


#95

Il y a plein de personnes de science ici alors je vous laisse un petit lien d’une étude de 2008 qui cherche à déterminer quelles formes grammaticales ont le plus d’impact sur les représentations.

Tl;Dr : «Les résultats montrent que le générique masculin active moins de représentations féminines qu’un générique épicène. Le générique masculin est donc loin d’être aussi neutre que certains l’affirment.»


#96

À ma connaissance @binnie, l’auteure du message initiale, n’est pas chercheuse, mais elle répond bien à cette question:

Pour revenir à mon propre ressenti face au masculin neutre, quand je lis ou entends «les programmeurs» je ne me sens ni invisible, ni exclue. Je suis un programmeur, et avec ce seul terme, je suis complètement appelée. Mon genre n’a pas besoin d’apparaître dans cette profession pour qu’elle fasse partie de moi, pour que je fasse partie d’elle, pour que nous soyons associées. Elle n’a pas de genre, en réalité. Un programmeur, dans mon esprit, c’est un individu occupé à réfléchir devant un écran, à réindenter son code, à utiliser son clavier ; c’est une personne générique, non genrée, qui pourra s’instancier à tout moment en programmeur femme, en programmeur homme, ou en programmeur autre, dès lors que sa caractérisation sera prolongée dans le but de lui donner un genre —ce qui n’est pas tenu d’arriver—.

En fait c’est la réalité des gens occupant telle ou telle fonction qui en changera la représentation. Je crois qu’il y a maintenant un peu plus de femmes médecin. C’est comme les profs d’équitation: un métier qui était typiquement masculin et même militaire, et maintenant dans une très grande majorité occupée par des femmes, et donc la représentation qu’on se fait est souvent une femme.

D’ailleurs dans sa phrase il y a un mot marrant involontairement: « La personne » qui peut déstabiliser quelques secondes un homme écrivant une phrase, ou voulant parler d’autres hommes, il doit accorder tout au féminin :slight_smile:

De toute façon même si c’est positif pour la représentation, ça ne remet pas en cause tout ce qui été discutée au dessus à savoir, truc d’intellos, certains pays sans grammaire genrée sont les plus réactionnaires qui puissent exister, et que ça ne forge les comportements sociaux qu’à la marge, en tout cas pas chez ceux fermés d’esprit.

Après je ne suis pas contre l’utilisation de mots épicènes quand c’est nécessaire ou de la forme elles et ils, mais c’est la généralisation dogmatique qui me gène quand c’est parsemé 20 fois dans un même texte, alors qu’on a bien précisé qu’on parle de femmes et d’hommes au début du texte. Par exemple dans un livre on peut employer à chaque début de partie le rappel qu’on parle de femmes et d’hommes, mais après ça devient lourdingue de le rappeler à toutes les phrases.

Pour moi on peut parler d’une programmeuse quand on parle d’un cas particulier d’une femme programmeuse, car rien ne s’oppose à ce nom féminisée, mais on peut aussi parler des programmeurs en général, sauf pourquoi pas à l’introduction d’un colloque en utilisant la forme elles et ils. Une doctoresse ça fonctionne. Mais une médécine non.


#97

J’ai lu ton article via twitter et je l’ai fortement apprécié, surtout car tu pointe exactement les soucis que je vois a l’écriture inclusive avec un gros point pour moi qui et lié a la complexité de la langue française.

Comment peut on valider ce genre de chose alors que l’on sait que de nombreux élève sont incapable de lire des textes simples.

Pour moi le soucis de ce style sont comme le véganisme et le BARF (pour les animaux de compagnie carnivore) des soucis de société qui vont bien qui sont stable économiquement et socialement des problèmes de BOBO en gros. Ce sont des choses qui ne ressortent pas encore dans des territoires en conflit.


#98

Et effectivement, les hackathons lancés par des boîtes de comm fleurissent…


#99

Au moins on sait qui les aliens vont annihiler en premier.


#100

Kill it with fire. :x


#101

image


#102

Il faut pas trop négliger les hackathons quand même, ils sont à l’origine de belles choses :


#103

Punaise cette faute ça me gave de la voir tout le temps…

Dire qu’il y a pire comme problème pour éviter de se questionner, c’est quand même le degré 0 de la réflexion hein.
Evidemment que dans des territoires en conflit ils ne se posent pas ce genre de question. Mais et alors ? Tant mieux si notre société peut se permettre de se poser, elle, ce genre de question. Qu’on soit pour ou contre, ça reste un débat utile dans le sens où ça permet de réfléchir aux conditions masculines et féminines dans notre société. Parce que le soucis, à la base, il est quand même là : la condition des femmes. L’écriture inclusive n’est qu’un épiphénomène, mais fait ressortir qu’il y a bien des questions à se poser à ce sujet.
En cela, le débat est loin d’être vain.


#104

Oh punaise j’ai fait la faute de frappe qu’il ne fallait pas et j’ai mal relu :scream: si tu remonte tout mes textes je suis sur que tu tombera sur une faute (oui certainement plus) presque à chaque fois et honnêtement je m’en fout un peu du moment ou l’on comprend ce que j’écris.

Et pour mon “degré 0 de réflexion” tu n’as pas soulevé “le problème de bobo” mais juste cru que je sous estimais le problème des genres lié en partie à l’écriture inclusive, mais bon avec ta remarque sur MA faute je pense que tu me sous estime.

Oui il y as un problème sur les genres et il faut bien résoudre ce problème mais ce n’est pas en imposant un modèle que les choses vont changer j’en revient au véganisme ou certains végan pas tous estime qu’il faut interdire toute consommation de produit animaux en oubliant la liberté de choix.

Avec l’écriture inclusive on est loin de la réflexion masculin féminin, c’est exactement le même problème une partie de la population cherche a imposer un modèle.
Surtout les personnes qui cherchent a imposer ce modèle sont surtout pour moi justement ces “bobo” mais pour de mauvaise raison juste parce-que ça semble une bonne idée.

Après si tu veux écrire en inclusif fait ce qu’il te plait mais pourquoi tu ne l’as pas fait dans ta réponse.