Covid-19: et après?

Les futures études sur l’impact psychologique de la crise sanitaire, de la crise économique, et de sa gestion à l’efficacité discutable vont être terrifiantes.

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C’est « marrant » mais je me reconnais un peu dans ce qui est décrit, cette peur de reprendre une vie « normale » alors qu’elle ne l’est toujours pas, cette misanthropie que j’ai développé pendant le confinement (on parle de syndrome de la cabane apparemment).
Je suis désespéré quand je vois le retour à la normale de la circulation automobile et toutes ces choses qui avaient disparues et qui clairement ne manquaient à personne.
Un des trucs les plus cyniques que j’ai pu voir c’est cette pub VoklWasgen où on voit des gens savourer et profiter de la nature, dans le silence et la sérénité et dans laquelle ils vantent d’une certaine façon le retour à l’usage automobile. C’est cette impudeur, cet opportunisme criminel qui me révulsent.

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Oui enfin, ceux à qui j’ai porté les courses pendant le confinement, ont été les premier à hurler (vraiment) quand on a évoqué l’idée de les garder confinés un peu plus longtemps que le reste de la population, ce qui médicalement parlant relevait du bénéfice risque.

Les mêmes aussi qui vont faire la queue au stations services et créent la pénurie, … la liste des comportements d’enfants gâtés de cette génération est hallucinante, et je ne suis pas un anti-vieux, tu trouveras pas meilleur avocat que moi du respect des anciens, mais je galère à faire passer certains messages à mes parents avec tout l’amour que je leur porte, alors imagine une génération qui a tellement de temps libre qu’elle t’envoi des recommandés pour te demander de mettre l’étiquette de ta boite à lettre en comic S car il a été décidé en AG de mettre « ces lettres plus rigolotes » (true story).

Les plus cyniques d’entre eux sachant très bien que c’est la fin d’un monde, mais faisant le calcul sans doute exact qu’il ne seront plus la pour le voir et qui te disent franchement qu’ils n’en ont rien à carrer.

Alors de là à leur demander de mettre la main à la poche :slight_smile:

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Tu décris à peu de choses près mes propres parents (faible niveau d’études, ascension sociale et professionnelle fulgurante pendant toute la durée de leur carrière, vacances 2 fois par an minimum à l’autre bout du monde en mode néo-colonialisme, j’en passe et des pires, les discussions sont souvent épiques).

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Ah mais c’est bien le problème, oui, « l’égoïsme » d’une partie de cette génération.
Et c’est bien d’ailleurs ce qui ressort des articles du Courrier International : c’est que globalement, la société a été tournée autour de cette génération et qu’elle est à son service (le problème des efforts à faire pour le réchauffement climatique, par exemple, qui touche bien plus les jeunes que les « vieux » qui, globalement, s’en foutent ou ne voient pas l’urgence).

Le soucis étant, donc, que c’est justement cette génération qui, globalement, est aux manettes des pays occidentaux (politiquement et économiquement)… Donc qui serait à même de changer les choses (politiquement et économiquement)…

Bref, lisez le dossier, y a plein de trucs dedans là dessus.

haha, ca me fait penser a ma belle mère, infirmière a la retraite ( depuis qu’elle a 55 ans ) qui critique a tout va les régimes spéciaux… qui pendant le confinement a passé son temps a « transformer » des vieux vêtements qu’elle ne portera plus jamais « pour s’amuser » mais qui n’a jamais voulu faire de masque malgré un appel aux couturière bénévole dans sa commune.
:man_shrugging:

À propos des derniers messages.

Tiens c’est « étonnant » des gens avec leurs forces, leurs faiblesses, leurs égoïsmes, leurs générosités… et leurs contradictions. Finalement des gens humains. Cette crise peut avoir une influence sur les gens et le monde mais plus ça va plus les expressions fin d’un monde ou autres m’agacent.

Si on n’y prend pas garde on va vers le même genre de cul de sac idéologique que « La Fin de l’histoire » de Francis Fukuyama.

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Je ne suis pas certain qu’on se soit bien compris sur « les expressions fin d’un monde qui t’énervent ». A aucun moment je ne parle du Corona ici. Après si tu penses qu’un société basée sur l’industrie pétrochimique (je prends ce point en principal problème, mais ce n’est pas le seul, disons tout ce que tu peux mettre sous le fameux concept de la croissance infinie dans un monde de ressources fini) a de l’avenir au delà des deux prochaines générations, c’est ton droit. Le pire c’est qu’il est impossible de savoir ce qui se passera réellement, je ne suis pas prophète. Mais disons que beaucoup de personnes dans de nombreux états bossent à préparer cet après là (et particulièrement les pays qui en doivent leur essor qu’à une énergie abondante et peu chère (pays nordiques, zone montagneuses qui se préparent bien plus vite que nous à cette éventualité)

A mon sens c’est bien là la fin d’un monde, et la crise du corona a juste permis d’avoir un aperçu d’à quel point on pourra compter sur « des gens humains » dans 20, 50 ou 100 ans.

Quant à y prendre garde pour éviter « la fin de l’histoire », le modèle est extrêmement critiqué (que ce soit celui de Hegel, Marx ou Fukuyama), et on lui a opposé d’ailleurs un paquet d’autres thèses (sisi le fameux choc des civilisations si cher à Bush et Sarko en est une antithèse); mais pour ce qui ets du cul de sac idéologique, on y est déjà en partie avec les concepts en vrac de « Dictature verte » (de plus en plus populaire), « cynisme politique » (en gros illustré par exemple par l’analyse politique petit journal: on est cyniques sur tout, on critique avec cet angle cynique, mais on en discute jamais du fond car ça révèle notre dissonance cognitive ; en revanche on affirme qu’on est bien un contre pouvoir de l’information).

Bref très vaste et intéressant débat, le plus fun étant que ceux qui envisagent un avenir pas forcement radieux adoreraient être convaincus qu’ils ont tort.

Maintenant je peux comprendre que cette perception t’agace, mais mets toi à ma place:

J’ai de la chance, je vis en France, je suis instruit, travaille dans une industrie sans chômage à un poste intéressant et correctement rémunéré. Face à une crise qu’elle qu’elle soit, je suis pas trop mal préparé (background médical et militaire), un certaine culture de la résilience liée à mon enfance qui ne s’et pas faite dans l’abondance, et un caractère qui me permet de supporter tout fait bien un confinement. A mon sens j’ai deux options:

  • surtout ne pas discuter de la fin d’un monde ou d’une société en bout de course pour n’agacer personne: je reste tranquille dans mon coin, je surf la vague et j’attends.
  • estimer que les avantages mentionnés ci dessus me donnent une certaine responsabilité et essayer de faire en sorte que les gens s’organisent au delà de leur individualité (ce qui en fait des gens normaux comme tu dis) quitte justement à bousculer la normalité du moment.

En période de corona dans une residence de 150 logements, principalement occupés par des personnes agées c’est passé par organiser des rondes de courses entre jeunes, une permanence médicale avec les deux médecins vivant là; de la logistique de masques et j’en passe, le tout en continuant de faire notre taff.

Alors tu m’excuseras si en retour je me permet d’être un peu déçu par une génération qui te dit franchement (tout est vrai si après):

« Nan mais nous on veux aller se balader vite, y’a pas de raison qu’on reste confinés plus longtemps que les autres »; alors que des raisons il y en a plein.
« Moi je ne pense pas qu’il faille augmenter le salaire de soignants, c’est encore nous qui allons payé avec nos impôts, on s’est déjà faits avoir sur la CSG) » en oubliant vite que par ailleurs ils ont récupérer entre autres la flat taxe sur le produits financiers, la fin de l’ISF sur les valeurs mobilières…"
Plus vieux mais dans la même idée « ah non moi je suis à la retraite dans 2 ans alors qu’ils changent pour les jeunes, mais pas tout de suite hein ». Sujet où il y’a beaucoup plus à discuter bien entendu, mais l’attitude n’est pas d’avancer des arguments contre une reforme juste faire en sorte de ne pas être impacté.

Force est de constater qu’on a au sein d’une société particulièrement individualiste, une génération « tout pour ma gueule ». Alors ne pas les stigmatiser certes, mais ça ne devrait pas être impoli de mettre à plat certains sujets surtout qu’ils reconnaissent eux même que les générations qui les suivent sont les premières à moins bien vivre que leur parents ce qui est quelque chose de jamais vu (hors guerres) depuis le 17ème siecle.

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C’est là le coeur du problème. On sort de plusieurs décennies de mutations des communautés, de l’organisation du travail et de sa gestion ainsi que de la communication politique, qui, à l’origine construits autours des pilliers de « la société » et la communauté, ce sont tournés vers la mise en opposition et l’individualisation.

Donc ceux qui ont pu profiter des avantages des systèmes par répartition mis en place avant eux, et ont commencé à bosser après les crises des années 70, sont les premiers à gueuler sur le retrait de leurs privilèges. Et c’est là tout le problème, parce que si ça ne touche pas leurs privilèges (en gros, si ça ne les concerne pas), c’est injustifié.

Et quasi constamment dans ces comportements, on retrouvera un manque de recul et d’empathie pour les autres. Parce que comme ils ne connaissent pas la situation des autres, ils projettent la leur, et entrainent avec eux une déformation de la réalité

J’ai eu quelques mots avec mes parents qui sont pile poil dans cette catégorie de gens qui ont réussi à se hisser dans l’échelle sociale, et qui en retirent une certaine fierté. Fierté qui les aveugle complètement sur les avantages systémiques qui ont permit cette ascension.

C’est abordé rapidement ici par Clément Viktorovitch (que j’aime d’un amour fou)

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À noter aussi que dans ces cas là, le choix de l’ignorance fait aussi partie du privilège. Mes chers parents n’ont clairement pas conscience de leur situation sur l’échelle sociale. Et je sais pertinemment qu’ils ne croiront pas les données parce que « Facts don’t change people », mais je garde toujours sous le coude les outils de l’Observatoire des Inégalités.

https://www.inegalites.fr/Salaire-etes-vous-riche-ou-pauvre

https://www.inegalites.fr/Patrimoine-etes-vous-fortune

Parce que rien de mieux pour passer un bon dimanche que de traiter ses parents de 10-percenter. :japanese_goblin:

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Moi non plus.

Je ne dis pas ça, c’est effectivement un vrai problème ce dont tu parles. Sans parler de la pollution ou du réchauffement des océans. Et de plein d’autres choses.

Par contre penser que les 7 milliards d’habitants pensent cela c’est se mettre le doigt dans l’œil, et pense-tu que tu vas convaincre les sceptiques avec ta fin du monde, ou les pays en voie de développement qui malgré tout ont bénéficié de l’amélioration de leur niveau de vie. Ça passera par d’autres crises et d’autres adaptations.

Un des problèmes, par rapport à ce que tu dis ici, c’est comment demander à des pays en voie de développement de faire des efforts, alors que nos pays ultra-développés n’en font pas plus que ça (c’est un ressenti de ma part, je n’ai pas de chiffres à ce sujet) et surtout alors même que notre développement s’est basé sur des éléments sur lesquels nous devons maintenant faire des efforts… bien évidemment ça crée un sentiment d’injustice, voire de malveillance.

J’y vois quelques raisons : la première, c’est qu’ils s’imaginent qu’être riche c’est être Bill Gates. Ils se comparent aux ultra riches, parce que c’est le standard de la richesse véhiculé par les médias, la culture, etc. La deuxième, c’est que comme tout le monde, ils sont probablement entourés de personnes d’un milieu social proche (homophilie), et donc sont dans une bulle leur donnant l’impression qu’ils ont ni plus, ni moins favorisés que les autres, les autres étant sensiblement pareil.

Le truc le plus énervant , c’est quand ils te disent que maintenant « ils profitent », en cramant leur thune en voyages alors qu’ils ont déjà profité toute leur vie (plein emploi, immobilier pas cher, ascension sociale, etc…). Merci pour la solidarité intergénérationnelle.

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Il me semble que leur état d’esprit est plutôt de se plaindre qu’on bride leur développement alors qu’entre 1955 et 1974 on s’est gavé et que depuis on s’est assis sur cet enrichissement, mais que maintenant on doit mettre un holà à la croissance mondiale alors qu’ils arrivaient à sortir la tête de l’eau en dépit des inégalités et de la pollution de leur environnement.

Tant qu’ils n’auront pas d’alternatives à cette fuite en avant, ils n’auront aucune raison de freiner cette croissance même si au bout du chemin il y a un mur.

À moins peut-être de trouver eux-mêmes une solution différente qui finalement sera peut-être une source d’inspiration pour les pays développés.

Je suis vraiment désolé mais ça deviens fatiguant sur le forum que la moindre discussion se transforme en agression passive et condescendante ce qui nuit fortement à l intérêt dès discussions. Je ne crois avoir rien dit d offensant (ou bien je te prie d accepter mes excuses) et il serait agréable de ne pas forcir le trait en reprenant et orientant le moindre mot.

Je ne comprends vraiment pas pourquoi du parles de « ma fin du monde » ce n est pas la mienne Et je ne parle pas de fin du monde mais d une époque.
Ce n est pas mon concept, et je n ai absolument pas assez de poids pour convaincre qui que ce soit ni imposer quelque concept que ce soit (certainement pas à 7.7 milliards d individus via un post et demi sur GZ malgré tous les doigts dans l’œil que je m efforce de me mettre) Plus je n ai absolument pas l envie de convaincre qui ce soit d ailleurs ni rien à y gagner.

Mon seul argument est de dire que je ne me satisfait du discours fataliste de « c est les autres » et qu’on a tellement de possibilités de faire mieux considérant les pays dans lesquels on vit que ça mérite de se poser la question de comment et de ce que ça implique.

Je pense qu à minima on pourrait envisager la crise actuelle comme un stress test et on va pas se mentir c est pas génial. Quand tu voies que les priorités générales à ce jour sont business as usual et du pain et des jeux on peut tout à fait considérer que c est Le pragmatisme économique et la nature humaine. L avenir de nos sociétés est sans doute de faire la queue au mac do et à Zara le jour de la réouverture et moi un imbecile de penser autrement. La beauté de la chose c est que je peux être un imbecile heureux et que je n ai besoin de personne pour vivre comme je l entends ce qui n est pas vrai des partisans de la continuité qui sont extrêmement dépendants à terme.

Il y aurait pourtant vraiment beaucoup à débattre de façon intéressante sur le sujet en sortant des hommes de pailles catastrophisme et fin du monde. Par exemple un des points très difficile à trancher pour ce qui choisissent la résilience ou la décroissance c est par exemple « suis je en train d imposer à mes enfants un mode de vie trop diffèrent du fonctionnement de notre société sans leur en laisser réellement le choix » vs « je les prépare à rester libres ».

Enfin puisque tu évoques les pays en voie de développement gardons bien tous en tête que nous sommes les 10%, tous ici. Que contrairement à nous quand tu en parles sur place et avec eux ils ont moins peur de l avenir pour deux raisons: la chute s’il y en a une sera moins haute et la démographie avec population jeune est encore considérée comme une ressource au sens strict. Et pour les points où nous les impactons le plus qui ici est prêt à payer 3,75 euros le lite de sp ce qui correspond au prix éthique de nos carburants a même de garantir le développement de ces pays?

Et nous sommes bien d accord que sur le fait que ça passera par d autres crises et adaptations. Faut il attendre qu elles arrivent pour se demander comment les surmonter et envisager l effort de préparation qui va avec ?

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Je n’ai pas dû bien m’exprimer, car tu veux me « contrer » ou me contredire, mais en fait tu dis exactement ce que j’avais en tête… désolé de ne pas avoir été assez clair… :confused:

Oui oui on dit plus ou moins la même chose, désolé :slight_smile:

À savoir que les PVD auront du mal à faire des efforts si on n’en fait pas, comme tu dis. Je voulais simplement ajouter que ça leur passe au dessus de la tête car ils sont davantage en mode survie car ils n’ont pas les moyens économiques de faire des efforts : qu’on en fasse ou non ça ne changera pas grand choses. Sauf si des normes environnementales internationales sont édictées et suivies.

Un exemple est le tri sélectif avec tout les déchets très polluants ou cancérigènes à déconstruire qui arrivent dans les PVD.
Édit : autre exemple : les pavillons de complaisance.

C’est exactement ça. Pour la relativité des richesses, je n’ai pas trouvé mieux que cette illustration.

image

(source de cette image: c’était sur le Ulule - terminé - du rapport sur les riches en France, de l’Observatoire des Inégalités)

Je ne sais pas si j’avais mentionné ça dans le thread, mais sinon, le Cost of Thriving Index (COTI, aucun lien) illustre parfaitement cet accroissement des écarts entre leur génération et la notre.

Of course c’est sur la base de données américaines, mais je garde espoir de voir une version FR de ce calcul.

Ceci.

Et cette alternative, dans tous les pays, ne peut-être que politique, désormais ; elle doit dépasser les efforts individuels.
Mais comme l’individu et ses désirs sont actuellement au centre de tout dans quasiment tous les pays, difficile de construire cette alternative.
Donc, on continue comme avant.

On en a déjà discuté, mais pour moi, il faudra qu’on se prenne un vrai gros mur pour que l’humanité réalise vraiment ce qui se passe. Et ce mur sera probablement la première vraie catastrophe climatique qui va nous tomber sur le nez.
Je ne sais pas laquelle ça sera ni quand, mais à mon sens on ne réfléchira pas vraiment avant (même si les discours évoluent quand même pas mal ; cf par exemple un Jancovici qui est de plus en plus visible).

Pour moi oui. Hélas.

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Ah tiens, j’en profite. J’ai fait le tour d’une grosse partie des cours et interventions de Janco, et un truc me chiffonne vraiment. Il donne une relation de cause à effet entre production de pétrole et crise économique (ex du pic de 2005 sur la production traditionnelle, suivi de la crise de 2008). Il pose ça comme une évidence, quasiment un postulat, et j’ai vraiment du mal à comprendre la démonstration. Je suis preneur d’éclairage, parce que même si je trouve ses cours passionnants, il me semble parfois léger sur les explications (avec le côté insupportable qu’ont parfois les X).