[quote]qu’on s’insurge quand ils dérapent.[/quote]… si c’est juste un derapage pour toi … alors ca roule…
l’Irak il y avais des raisons economique d’aller la bas … bien sur l’objectif premier c’etait d’installer la democratie, trouver ben laden (tout le monde y croit bien sûr…)
mais les ressources etc… ca devait jouer pas mal dans la balance…enfin c mon avis
alors que la corée… mise a part la main d’oeuvre …je ne sais aps trop ce qu’ils ont
[quote]… si c’est juste un derapage pour toi … alors ca roule…
l’Irak il y avais des raisons economique d’aller la bas … bien sur l’objectif premier c’etait d’installer la democratie, trouver ben laden (tout le monde y croit bien sûr…)
mais les ressources etc… ca devait jouer pas mal dans la balance…enfin c mon avis
alors que la corée… mise a part la main d’oeuvre …je ne sais aps trop ce qu’ils ont[/quote]Bien sûr que ça joue, on ne mène plus une guerre sans business plan, comme déjà évoqué plus haut, mais tout le monde le fait, il ne faut pas diaboliser les USA. Et rassure-toi ils vont perdre bien plus qu’ils ne vont gagner en Irak, sachant qu’une majorité de réservistes prendra le relais d’ici quelques semaines là-bas, les pertes américaines vont être au plus haut d’ici peu et ça ne me fait vraiment pas plaisir d’y penser, mais un réserviste étant excessivement mal formé, ça sent le(s) sac(s) plastique.
[quote][quote]qu’on s’insurge quand ils dérapent.[/quote]… si c’est juste un derapage pour toi … alors ca roule…
[/quote]J’ai pas dit ca pour minimiser, pour moi déraper c’est sortir du chemin du raisonnable et tomber dans l’absurde avec toutes les conséquences que cela peut impliquer.
et bien en fait ca me rassure pas qu’ils perdent plus qu’ils n’ont gagné… je trouve que c un gachis monumental!! mais nous sommes donc d’accord … les affaires sont els affaires… et c domage que cela soit cette motivation qui amene a aider un autre pays (donne moi qqch et je verrai ske je epux faire pour toi en retour)
[quote]et bien en fait ca me rassure pas qu’ils perdent plus qu’ils n’ont gagné… je trouve que c un gachis monumental!! mais nous sommes donc d’accord … les affaires sont els affaires… et c domage que cela soit cette motivation qui amene a aider un autre pays (donne moi qqch et je verrai ske je epux faire pour toi en retour)[/quote]En même temps à notre échelle, prend l’exemple d’un mari qui est ton meilleur ami et ton premier client et dont tu t’apercois par hasard qu’il bat sa femme. Meme si cela te révolte, iras-tu le dénoncer à la police s’il refuse d’arreter?
Je ne te demande pas de répondre oui ou non mais de te dire qu’à notre échelle nous aussi nous doutons et n’agissons (surement à tort) pas aveuglement conformément à des principes supérieurs.
PS: oui mon exemple est contestable et bancal, on peut chercher des failles blabla et tout mais c’est pour trouver un exemple à peu près pertinent (de loin) à l’échelle de l’individu, et plus de la nation.
je crois que c une question de morale apres… que cela soit a l’echelle de l’individu ou de la planete…
ton exemple est certes bancal… mais je comprend ce que tu veux demontrer… cela dit je crois que la morale de certains a permis d’avoir un regard critique sur la situation en irak, en afrique aussi … mais les resultats ne suivent aps forcement … mais ca nous pousse a reflechir…
il ne s’agit aps de juger… mais juste de dire que ce n’est aps normal que de nos jours on decide d’aider ou non un pays selon c ressources ou dons kil peux donner apres…
Oula !!! Trop bon merci yavin pour ce sujet (pol***) geo politique qui va bien
Il est vrai que la situation est scandaleuse … Mais je souhaiterai rappeller un chiffre effarant.
La moitié de la population est dans l’armée … Alors un révolution de velours ou un guerre aie aie j’y crois trop peu …
Malheuresement, le dictateur en question est joueur et sait qu’il n’a qu’a faire peter un missile dans l’océan pour qu’on lui donne des aides … Gros dilem les laisser grever ou donner des sous avec un peu d’espoir …
Koubiak desillutionné
[quote]Ce qui arrange bien les politiciens qui ne feront rien pour que l’on s’y intéresse en raison de tout un t’as d’accords avec la Russie, il ne faudrait pas trop froisser ce précieux allié qu’est Poutine.[/quote]Les politiciens ne feront jamais rien pour que le peuple prenne conscience de quoi que ce soit, ça leur ferait trop de travail. C’est au citoyen, avec les armes que met a sa disposition la démocratie (je rentrerais pas dans les détails, tout le monde sait a quoi je pense), de faire pression sur eux. J’ai encore trouvé recemment dans ma cave les affiches « libérez Mandela » que mes vieux brandissaient dans les manifs pendant les années 70. De fait, malgré les pressions économiques, l’Afrique du Sud a été mise pendant 20 ans au ban des nations, jusqu’a l’interdire des jeux olympiques. Pour le symbole, ça fait mal.
[quote]La moitié de la population est dans l’armée … Alors un révolution de velours ou un guerre aie aie j’y crois trop peu …[/quote] Pas uniquement dans l’armée, mais aussi dans tous les services de renseignement. C’est un état totalitaire, donc par définition la moitié du pays flique l’autre. Et effectivement, n’importe quelle action venant d’un pays tiers serait vouée à l’echec de ce fait. Le foutoir a commencé en Irak au moment ou l’armée à été démantelée et où 60 000 types armés se sont retrouvé à la rue. Administrer un pays inconnu où 50 ans de propagande ont sûrement fait leur effet, serait un cauchemar pour un étranger.
l’Irak il y avais des raisons economique d’aller la bas … bien sur l’objectif premier c’etait d’installer la democratie, trouver ben laden (tout le monde y croit bien sûr…)
Tu vas rire, mais plus le temps passe et plus je pense que Bush pensait sincèrement qu’il allait libérer un pays de son dictateur. J’ai revu une K7 que j’avais enregistré l’année dernière sur les services secrets américains, et où 3 directeurs successifs de la CIA déclaraient que Bush n’avait pas les moyens intellectuels de comprendre une situation geopolitique quelquonque. Du coup il ne faudrait peut-être pas aller chercher trop loin les raisons de la guerre.
Pourquoi l’Irak? Parce que l’administration Bush savait que la victoire militaire serait facile et rapide, et qu’elle pourrait rendre le pays et retirer ses troupes au 30 juin. Bref, un bon coup a jouer avant les élections. Pout toutes les raisons évoquées plus haut, ça ne s’est pas vraiment passé comme ça…
Je vais faire court, je pense qu’il serait difficile de s’ingérer dans les affaires de la Corée du nord sans froisser la Chine. Et la Chine est un marché autrement plus attractif pour l’ensemble des nations…
Sans jouer les madames Irma ou les spécialistes en géopolitique et géostratégie et géotrouvetout, je pense que cela se fera naturellement avec l’évolution de la Chine… Si la Chine bascule vers un régime plus démocratique, je pense que la Corée du Nord suivra bon gré mal gré.
Un constat, c’est rarement un problème simple et la solution rarement simple (contrairement à ce qu’on peut lire à gauche et à droite).
Pour en rajouter une couche, j’ai un ami nord coréen qui défend son pays comme un mulet. Pour eux, une seule chose est claire: C’est à cause des USA qu’ils sont dans la merde, pas à cause du gouvernement.
Je ne porte pas les USA dans mon coeur, bien au contraire, mais de là à dire que toute la misère de la Corée en découle faut pas abuser. Moi ce que je vois c’est un dictateur qui se farcit de films ricains à longueur de journée et qui fait soufrir son peuple comme pas possible.
La situation à l’heure actuelle ne pourrait pas changer au coeur du pays, c’est tout bonnement impossible, ces gens sont complètement fanatisés. Il sont pire que les chinois dans ce domaine. (et j’en sais quelque chose)
[quote]La situation à l’heure actuelle ne pourrait pas changer au coeur du pays, c’est tout bonnement impossible, ces gens sont complètement fanatisés. Il sont pire que les chinois dans ce domaine. (et j’en sais quelque chose)[/quote]Elle pourrait changer, c’est bien pour ça que le gouvernement là bas à interdit les portables - je ne comprends même pas qu’ils aient pu les autoriser mais soit - car comme évoqué plus haut, c’est un accès partiel à de l’information et de la culture d’autres pays, ça pourrait semer le doute dans la tête de gens endoctrinés, ils pourraient alors voir s’immiscer la question capable de faire vaciller n’importe quel régime sur cette planète : “Pourquoi ?”. C’est clair qu’on ne résout pas ces problèmes là avec les armes comme solution et arriver à faire parvenir l’information jusque là demande de gros efforts. J’imagine que des radios pirates émettent hors des frontières entourant le régime de Pyongyang et tentent de foutre le souk dans la tête des nord-coréens, j’ose espérer que des chaînes de télé font la même chose. J’imagine aussi que celui qui les capte (on parle bien d’une classe plus aisée que l’individu lambda et donc très surveillé) et tente d’y changer quelque chose termine joyeusement sa vie a genoux avec de l’acier froid appuyé sur sa nuque. Oui, il faudra des années, peut-être des dizaines pour que ça change, mais plus de gens y seront sensibles et plus des gens à de plus hauts niveaux de pouvoir pourront alors y changer quelque chose. J’espère tout de même qu’on ne sortira jamais ces gens de là de la manière “forte” sans avoir rien prévu pour la reconstruction physique et idéologique de leur pays.
Mouais, de toute façon je ne vois pas bien comment devrait être ce type d’intervention de la part d’un pays qui (ça a beaucoup été dit) ne connait pas la situation complète de ce pays ni sa culture. Je ne pense pas qu’un pays puisse juger un autre en disant “ma société est mieux que la tienne alors je me pointe chez toi, je te l’impose et surtoutn tu fermes ta gue…”. C’est ce qu’a fait la France pendant son époque colonialiste, c’est ce que font les USA avec l’Irak avec les résultats que l’on connait. La seule solution (qui me semble correcte, autorisation de ne pas être d’accord), c’est qu’effectivement, la population se soulève et mette en place elle même le régime qu’elle souhaite (avec évidemment les risques d’arriver à une nouvelle dictature, sans parler du temps que cela mettra). Mais si ce nouveau (et hypothétique) régime est correct ne serait-ce que dans les respects de droits de l’homme les plus basique, là il pourrait y avoir un soutient étranger. Ca peut marcher, c’est comme ça que la France est sortie de la monarchie mais avant d’arriver à un régime stable (je rappelle qu’on en est déjà à la 5ème république) il faut compter en centaine d’année mais on y est arrivé tout seul.
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[quote]Mouais, de toute façon je ne vois pas bien comment devrait être ce type d’intervention de la part d’un pays qui (ça a beaucoup été dit) ne connait pas la situation complète de ce pays ni sa culture.[/quote]Oui enfin ce sont les peuples qui ne connaissent pas la situation politique et sociale là bas, je doute que nos gouvernements ne sachent absolument pas ce qui s’y passe et de toute façon rien que la Corée du Sud y a placé de nombreux espions depuis fort longtemps. Il ne s’agit pas de leur dire “votre société c’est de la merde, la nôtre est mieux” mais plutôt d’apporter les moyens de faire comprendre à des gens que leur situation n’est pas “normale”, qu’ils sont endoctrinés, manipulés et vivent dans un état illusoire, chose qu’ils ignorent probablement.
Ca n’est d’ailleurs pas le débat mais ils pourraient nous retourner la pareille avec l’endoctrinement qu’on subit vis à vis de la publicité, de ce qu’on nous fout dans la tête depuis qu’on est môme sur les merveilles du capitalisme, le besoin de consommer, la nécessité de s’élever dans la société afin de montrer qu’on grimpe allégrement les échellons de l’ascension sociale. Mais la différence c’est que nous on peut se rendre compte des travers de notre système et on est en droit de s’en marginaliser si on le souhaite alors qu’il est fort peu probable que dans un pays comme la Corée du Nord les gens aient même la possibilité d’y songer tant ils ont (on le suppose) été fanatisés depuis leur plus jeune âge. Bien sûr ce ne sont que des suppositions mais on peut se référer aux dictatures passées, elles fonctionnent un peu toutes sur le même principe et celle là est réputée pour être une des plus dures au monde.
En même temps l’idée que les populations seraient complètement embrigadées est vachement remise en cause actuellement par les “spécialistes” (de la science politique et du droit international) et je suis a peu près sur que beaucoup de personnes sont opposées au régime mais tiennent tout de même à leur vie et donc au silence.
De plus le droit international (même si il n’a pas beaucoup de valeur) interdit qu’un Etat aille foutre ses grosses pattes dans les affaires d’un autrel’Etat (c’est d’ailleurs pour cela que les américains cherchent absolument un Etat derrière Ben Laden, cela permettrait d’invoquer la légitime défense et donc de légitimer la guerre).
Quand au peuple il ne lui est pas non plus laisser le droit de se soulever contre l’Etat lorsque celui-ci est issu de ce même peuple.
Mais bon mes notions de droit public sont vagues et comme ce n’est qu’un des paramètres qui font qu’un Etat intervient ou non… je suis pas sur de dire des choses pertinentes.
Au dela d’un endoctrinement réel ou supposé des nord-coréens, il y’a tout de même un facteur qui doit leur donner envie de changer de dirigeants : ils n’ont basiquement plus rien a bouffer depuis 10 ans et les victimes des famines successives se comptent en centaines de milliers.
Pour en revenir a cette histoire de mobiles, il est possible qu’ils aient été vus comme un instrument supplémentaire de surveillance. Par ex, il est facile d’écouter une conversation ou de trouver la position d’un portable, donc de son propriétaire, par triangulation ou autre. Ca peut paraître un peu farfelu, mais vu que ce sont des fous furieux qui sont au pouvoir dans ce pays…
Je ne suis pas pour une intervention militaire américaine, mais sud-coréenne, et ils en ont les moyens. Les américains n’ont même plus rien à faire en corée. J’ai entendu dire qu’il y a pas longtemps s’est déroulée une journée nationale anti-américaine là-bas…
Je ne suis pas pour un renversement de régime de l’intérieur, car le pays resterait scindé en deux et le sud ainsi que le nord continueraient de se haïr (les deux sont endoctrinés à leur manière, il ne faut pas rêver). Il faudrait que le sud renverse le nord, et que la Corée se réunifie.
Mais bon, ce scénario n’est pas non plus l’idéal, dans le sens où le sud pourrait très bien se comporter d’une très sale manière avec les gens du nord… Mais s’ils arrivaient à annexer le nord et au fil des années changer les mentalités et y étendre leur économie/technologie/cyber-cafés [mouhahaha], on pourrait arriver à quelque chose de bien.
C’est un avis très personnel, mais s’il faut des centaines de milliers de morts au nord pour que la condition des gens puissent enfin devenir bonne, ça sera un mal necessaire. En ne comparons pas la Corée à l’Irak, ces deux pays sont incomparables, et là ou Sadam avait industrialisé son pays le régime Nord-Coréen l’a complètement plombé…
Enfin, à mes yeux une intervention militaire musclée se justifie. Je ne suis jamais chaud pour ça, mais si ça pouvait être fait, j’en serais heureux. D’autant plus si c’est réglé entre coréens. Je ne crois pas à d’utopistes révolutions au sein du pays. Et attendre hypothétiquement que ça arrive laisse les gens souffrir dans leur merde.
[quote]Au dela d’un endoctrinement réel ou supposé des nord-coréens, il y’a tout de même un facteur qui doit leur donner envie de changer de dirigeants : ils n’ont basiquement plus rien a bouffer depuis 10 ans et les victimes des famines successives se comptent en centaines de milliers.[/quote]Je l’ai dit dans mon premier message, dans la mentalité Nord-Coréenne c’est à cause des américains qu’ils meurent de faim, pas à cause du gouvernement. Donc l’effet inverse.
[quote]leur donner envie de changer de dirigeants : ils n’ont basiquement plus rien a bouffer depuis 10 ans et les victimes des famines successives se comptent en centaines de milliers.[/quote]je ne crois aps que cela les traumatise a ce point… je m’explique, cela fait partie depuis justement tellement d’année que pour une majorité de la population la famine ne pose plus le meme probleme.
c’est comme un enfant mal traité … il ne dira rien , d’une part parce qu’il aime ses parents et d’autres part parce qu’ils pensent que partout c’est pareil.
le manque de communication dont il a été question a plusieurs reprises contribue a laisser ce peuple dans cette etat de non rebellion… ils savent ce qu’ils perdent … mais ignorent ce qu’ils pourraient gagner.
le japon et l’allemagne communiste ont mis des années pour s’ouvrir et pour que le epuple prennet consceince que en effet ailleurs c mieux (certes les 2 se sont ouvert pour des raisons et dans des conditions differentes…mais le resultat est le meme )
[quote]le japon et l’allemagne communiste ont mis des années pour s’ouvrir et pour que le epuple prennet consceince que en effet ailleurs c mieux (certes les 2 se sont ouvert pour des raisons et dans des conditions differentes…mais le resultat est le meme )[/quote]Le Japon? Je ne te suis pas trop là… Ils étaient sous domination américaine et le peuple n’avait pas à se convertir à proprement parler, le Japon reste le Japon. Il s’est juste démocratisé de force, mais ça ne change en rien leur mentalité…