Débutant qui n'en veut a peur de Java

GloP · Novembre 19, 2005, 6:24

Marf apprendre l’objet c’est trop complique mais manager sa memoire c’est a la portee de tout le monde qui y connait rien? Maniere bizzaroide de voir les choses. En quoi c’est dur la prog objet, ca a rien d’exceptionel, on te demande pas d’etre un expert de l’heritage multiple et du design d’API multi-classes. Un objet c’est tout con, c’est une maniere de se representer les donnees de son programme sous une forme intuitive avec des proprietees, des methodes et des evenements. Une fenetre windows par exemple ou un bouton dans cette fenetre qui a une proprietee texte et un evenement « je me suis fais cliquer ». Apres Java ou autre peu importe en fait

Je trouve perso que c’est pas parceque beaucoup ont appri des langages purement non objet pour commencer et sont passes a autre chose apres avec plus ou moins de problemes et de succes parceque on a eu l’esprit forme de cette maniere que tout le monde doit suivre le meme chemin. Y a des millions de gamins qui parlent chinois et j’en chierais a mort si je devais l’apprendre apres coup, mais si c’est ma langue maternelle zero soucis… c’est pareil, faut surtout commencer comme il faut. Il y a pas moyen d’eviter la prog objet aujourd’hui si on veut coder de trucs modernes (si on considere moderne comme ayant commence il y a moins de 15 ans). On peut commencer de l’objet tres simplement sans se prendre la tete. Les choses changent, a part pour de la prog systeme ou super proche du hardware, le C est plus utilise et chaque annee est un peu plus delaisse au profit d’autre langages. Le C++ est deja objet et j’espere bien que dans le futur plus personne aura a apprendre a gerer sa memoire a part les gens qui en ont besoin. Pour une raison X ou Y. Et c’est le futur de la prog, y a aucun doute la dessus. Je pense pas qu’il veuille devenir ingenieur ou codeur pro tout de suite, aucun interet d’apprendre le C (et meme si il voulait… enfin bon). Moi je suis persuade que le but c’est que ca soit facile, rapide, efficace, pas d’en chier pour obtenir son badge d’honneur de « moi j’ai appris a la dure » Apres c’est pas pour ca qu’il faut se prendre poru un wizard parcequ’on sait drag and dropper trois trucs, et quel que soit le langage c’est que des couches d’abstractions et pour les maitriser parfaitement il faut bien comprendre ce qu’il y a dessous. Mais pas au debut.

Allez un exemple de comment on peut s’amuser (moi ca m’amuse) a faire un petit projet rigolo en quelques minutes avec un resultat final motivant et pas moche ou en ligne de commande quand il y a aucun besoin pour que ca le soit (on est plus dans les annees 70). En utilisant Visual C# 2005 Express, parceque c’est ce que je fais, mais bon Java c’est bien aussi

Edit: Viré la description de ce que j’ai fait… J’ai fait une video a la place, voir message en dessous.

Ca genere du code pour moi certes, mais en realite ce que ca genere c’est purement des donnees, ca pourait/devrait etre du declaratif. Et surtout il faut pas en avoir peur! C’est pas grave de rien y comprendre pendant un moment de ce qu’il y a dans ces fichiers et de pourquoi/ou ils sont generes! C’est assez robuste a l’utilisation pour qu’une fois les bases assimilees, on peut y venir tranquillement et doucement. Ce qu’il faut ecrire et qui est surtout interessant et gratifiant pour apprendre au debut c’est le coeur du programme, c’est un chouilla de vrai code pour la logique B) 3 lignes, ce qui fait que le prog fait ce que je veux. Hop! En apprenant on aura vite besoin d’aller plus loin et on peut plonger petit a petit dans les zones difficiles, jusqu’a tout en bas si vraiment on veut.

Temps total moins de 10 minutes parceque je mattais la tele en meme temps… C’est propre c’est efficace, ca marche, c’est pas dans un langage pour faire mumuse (et Java c’est pareil). Un gros bout de l’outil lui meme, en particulier le designer winforms lui meme, est fait en C# et en winforms. En Java, y a des outils aussi.

Apprendre c’est bien. Moi je trouve que passer 2h a gallerer sur la syntaxe obscure de printf avec un %d ou le fait qu’une chaine de caracteres est un tableau de char qui se termine par \0 ca peut attendre un autre siecle et les cours d’histoire de l’info pour la plupart des gens dont c’est pas le taff aujourd’hui :D. Moi perso je pense qu’apprendre en se faisant plaisir et avec un resultat qui plait sans avoir envie de se pendre sur des subtilites qui devraient etre reserves aux gens dont c’est le metier ou a ceux qui ont le niveau et le besoin de s’y plonger, c’est mieux :- Surtout quand on debute de chez debute. La programmation c’est fun, c’est mieux quand ca le reste sans un gros prix d’entree…

Je met le projet ici pour si tu veux downloader pour regarder
Le projet

Si tu veux debuter en utilisant ces outils et que ca te semble adapte a ce que tu recherces fais moi signe je t’enverrais des liens avec des projets sympa pour debuter (la plupart en anglais si c’est pas un obstacle pour toi), si tu veux faire plutot du Java je peux plus/pas t’aider mais je suis sur que d’autre ici ont des infos.

GloP · Novembre 19, 2005, 8:40

Hop!

Bah vraiment c’est la fete ce Vendredi soir donc…

Plutot que de decrire ce que je fais, j’ai fait une chtit video de 4 minutes 30 (3.5 megs) qui montre la realisation du projet (refait et en une seule prise alors parfois c’est pas parfait…). Ca se passe a cet endroit la et c’est du flash, j’espere que ca marche

(oui je sais dans la video, j’ai appelle tous mes objets Dice le projet (donc le namespace), la form, le random, c’est « mal » dans l’optique ou on verrait ca comme un tutorial et pas un exemple a suivre Sur un projet trivial comme ca c’est tant pis: j’ai la flemme de refaire la vid juste pour ca)

Ivru · Novembre 19, 2005, 9:53

Gasp. Un roliste pur et dur qui veut des des informatises… C’est quoi l’utilite ? Juste se mettre a programmer, ou utiliser ce programe en pleine partie ? Parce que si c’est c’est le cas, je trouve ca vraiment dommage. Le but du jeu de role c’est de jeter ses des, de faire des trous danssa feuille perso a force de gommer, de boire des bieres avec ses potes rolistes, mais pas de se planter devant le PC. Je reste perplexe sur ce coup la.
Sinon, si tu as vraiment envie d’avoir un prog qui te fais ca, tu peux toujours acheter Guild Wars et taper /roll X ou X est le nombre de faces de ton des (3<X<101).
L’informatique tue les jeux de role, l’informatique c’est mal, et c’est pas parce que dans MMORPG il y a RP que c’est des jeux de role. vindioux !

ZGoblin · Novembre 19, 2005, 9:58

[quote=« Tzim, post:8, topic: 25995 »]Question débile : sous quel systeme ?
Si c’est pour du windows, te fais pas chier avec java… prends plutot .net.
Pour un débutant… bah, c’est plus ou moins pareil, sauf que tu sera beaucoup plus aidé, que ca soit par la doc ou par la communauté.

Pour commencer, tu peux télécharger Visual C# Express, gratuitement sur le site MSDN.[/quote]

Si ca c’est pas du troll anti java Parce que je ne vois vraiment pas ce que tu as contre les docs Java et contre sa communauté…

AristideRutilant · Novembre 19, 2005, 10:03

Tiens, ça ne fait pas de toString() tout seul le C# ? Quoi, je fais fuir les newbies ?

J’ai déjà fait un petit truc similaire en Java il y a quelques semaines, je pourrais te filer tout ça dès que je serais rentré chez moi.

A mon avis, Java ou C#/.NET, c’est un peu kif-kif pour un débutant.

GloP · Novembre 19, 2005, 11:10

[quote=« AristideRutilant, post:25, topic: 25995 »]Tiens, ça ne fait pas de toString() tout seul le C# ? Quoi, je fais fuir les newbies ?

J’ai déjà fait un petit truc similaire en Java il y a quelques semaines, je pourrais te filer tout ça dès que je serais rentré chez moi.

A mon avis, Java ou C#/.NET, c’est un peu kif-kif pour un débutant.[/quote]
Je te rejoins presque sur le langage oui (note le presque ), mais ce qui change a mon avis c’est l’IDE qui va avec. Tout intelisense, le designer, l’aide integree et tous ces petits trucs qui rendent la vie de codeur super plus facile. Moi ca me change ma maniere de bosser a chaque nouveau que je decouvre. Je ferais bien une petite video pour en montrer certains (tain camstasia rulez trop, je decouvre…) mais j’ai peur qu’elle fasse 2h B) Tiens juste pour rigoler avec le soft de videoune chtit vid de 4 petits trucs pratiques de l’editeur de texte (en plus de l’outline jaune/vert sur le cote pour tracker ses changements). Je suis sur que certains existent aussi dans tel ou tel autre editeur, ou meme qu’il y en a qui existent ailleurs et pas dans VS (par exemple si tu fais du Java avec IntelliJ, tres tres bon au passage, les mecs sont super forts), mais c’est un ensemble homogene en fait qui fait sa force si on considere tous les domaines (data/design/ressources/editeur de code/xml/html/etc). Enfin forcement je defend VS comme etant un super atout ayant bossé dessus, mais je crois qu’il est relativement unanime que c’est un excellent IDE

Sinon pour ce qui est du ToString() auto, C# le fait quand la convertion implicite est possible. C’est a dire quand il est sur a 100% que c’est pas une erreur de type, mais bien un raccourci de convertion. Par exemple si j’avais fait:

lblResult.Text = "Resultat: " + number;

C’etait ok, mais avec juste « = number », non, faut le ToString(). Enfin c’est des subtilites « avancees » je suis pas sur que pour un debutant ce genre de raccourcis soient tres pedagogiques, comme d’hab c’est surtout pratique. Quand il y a changement de type, il doit etre explicite (et je vois venir la remarque sur le boxing/unboxing auto mais c’est pas pareil je rentre pas dans les details, la aussi c’est du « advanced »). Enfin c’est marrant ces subtilites et ca ouvre un peu la porte sur ce que c’est de creer un langage a cette echelle et les heures et les heures de discutions qui vont avec chaque tout petit comportement de ce genre moi j’adore!

Drealmer · Novembre 19, 2005, 11:14

Non, Intellisense c’est le MAL © : http://charlespetzold.com/etc/DoesVisualSt…RotTheMind.html

(ok en fait j’adore Intellisense, mais c’est juste une façon de partager le lien vers cet article qui est quand même amusant et intéressant à lire)

GloP · Novembre 19, 2005, 11:37

[quote=« Drealmer, post:27, topic: 25995 »]Non, Intellisense c’est le MAL © : http://charlespetzold.com/etc/DoesVisualSt…RotTheMind.html

(ok en fait j’adore Intellisense, mais c’est juste une façon de partager le lien vers cet article qui est quand même amusant et intéressant à lire)[/quote]
Huhu j’adore cet article et c’est rigolo surtout quand on sait qui est Petzold C’est un inge/auteur « old school » de chez MS qui a ecrit LE bouquin de reference sur la programmation windows (win32, a lire absolument si vous voulez devenir un vrai expert windows) et qui a un leger penchant pour la provoc (son titre et l’asbtract est terrible). Je suis plus dans le groupe depuis qu’il l’a ecrit mais je crois savoir que Brian Pepin l’architecte du designer, le chambre regulierement depuis :P. Au passage il critique pas intellisense mais le code genere par le designer. Son role c’est d’apprendre aux gens comment ca marche de bout et bout et cela dit, il conclut pas forcement que c’est « le mal™ » :P. Ca interesse surement que moi mais je suis a fond donc allons y. Il fait deux principaux arguments:

quand on veut apprendre a des gens (en tant que prof) winforms de fond en comble en leur inculquant des bonnes bases generales, il est plus sympa de construire son truc en partant de rien et en rajoutant petit a petit en expliquant ses choix pour pas que les gens ses fasses des fausses idees, donc le designer te fait deja partir avec plein de truc que t’as pas envie d’aborder avant plus tard, donc c’est pas cool dans ton plan didactique Ca tombe bien on l’a pas fait pour lui rendre la vie plus facile a lui quand il ecrit des bouquins hehe. Je trouve que le code qu’on genere est plutot tres simple et tres propre, on met des valeurs dans des proprietes dans 99% des cas et on s’est specifiquement battu chaque fois que qqn voulait generer du code qui soit pas super simple, pour pas tomber trop dans ce genre de probleme ou on force des concepts aux gens. Cela dit pour que le designer existe avec tous les benefices qu’on lui connait (faire sa form a la main de zero pour autre chose qu’apprendre, au secour) c’est un mal necessaire de pousser certains concepts (comme le petit exemple des controlles en fields au lieu de local si c’etait possible dans son article). Meme si on fait tout pour les minimiser certains seront toujours la, c’est normal. Ils sont pas tres mechants et faciles a assimiler moi je trouve, c’est une concession necessaire… mais son argument est loin d’etre bidon. D’ou le deuxiemme…
l’argument, comme je l’ai fait au dessus d’ailleurs, que ce que genere le designer serait idealement des data, du declaratif, et pas forcement du code. Je suis avec lui a fond, winforms est un wrapper autour de win32 pour faire la passerelle avec .Net avec tout ce que ca implique d’ecrire une couche d’abstraction (qui a forcement des « fuites »). Le futur de la prog et le truc le plus proche du 100% homogene dans l’esprit .Net, c’est WinFX, Avalon avec XAML et le reste. Ils suivent ce modele et des gens qui bossent dessus ou pas loin on est tous d’accord pour dire que c’est mieux™. Apres le reste c’est des bastons de couloir et de reu de design a n’en plus finir B)

C’est un domaine passionnant et c’etait mon taf de tous les jours sur ces 2 dernieres annees et on s’y est chopé quelque migraines a essayer de faire les meilleurs choix aussi souvent que possible. On reussit pas toujours partout mais je trouve que dans l’ensemble, on s’en sort plutot pas mal :-

molyss · Novembre 19, 2005, 11:41

Bon bah c’est vrai que le C#, ca a l’air (très) sympa, pour “coder” vite fait…
Si tu veux juste faire un programme sans forcément comprendre tout ce qu’il y a dedans, vu la video de glop, je dirais que c’est ce qu’il te faut (ou l’équivalent en java, hein)…
Si tu veux comprendre tout ce qu’il y a derrière ton programme, je suis pas sur que ca soit la bonne méthode… Après, je pense que c’est quand même compréhensible, hein, mais c’est toujours moins faciile de relire un code source que d’en faire un soi-même (enfin je trouve). Et puis si tu vois un autre langage après, il y a de grandes chances que tu dises “bhaa, mais c’est moisi, faut utiliser son clavier!!!”, et ca serait con. Je préfère un mec qui dit “t1, c’est un truc de fou!!” devant un visual studio qu’un bonhomme qui dit “c’est d’la merde” quand il commence le C (j’en ai vu dire ca… et juste parce qu’ils codaient en C++, et même pas en visual… alors j’ose pas imaginer si ils avaient codé en c#)

Et a ceux qui disent que le C, on peut pas l’apprendre en autodidacte, je dirais juste qu’avant de dire ce genre de chose, il fallait essayer… j’y suis arrivé, alors pourquoi pas d’autres ?

Tupperware_ass : sauf si je suis loin de toucher le C++, je vois pas ce qu’il y a de plus dans le C++ que dans le C a part les classes… stu pouvais m’expliquer sans animosité aucune, ca serait bien cool, parce que là, y a toutmon C++ fraichement acquis qui s’écroule…

Drealmer · Novembre 19, 2005, 12:12

Si, il critique à un moment Intellisense, car Intellisense « force » une approche down-top. Ceci étant dit, on est bien d’accord que les désavantages sont minimes par rapport à la foule d’avantages. Mais je considère quand même que le propos principal de son article n’est pas seulement de dire que ces outils avancés cachent une partie de la complexité nécessaire à l’apprentissage, mais aussi qu’ils induisent une certaine façon de programmer, car si on ne s’y prend pas de la façon prévue, on ne va pas tirer parti de l’outil. Je ne sais pas si je suis très clair… En tous cas pour l’apprentissage, moi je trouve le form designer vraiment pas mal, j’ai appris des tas de trucs en lisant le code généré.

Bah oui, comme je l’ai déjà dit, moi aussi. La seule différence est peut-être que en autodidacte, parfois on néglige une partie du langage en disant « bah ça me servira pas » et on se rend compte sur le tard que en fait c’est 100x mieux que ce qu’on pensait. Si on suit un cours, on va être forcé à le découvrir. Donc c’est plus rapide. Mais, quitte à me répéter, l’essentiel est de faire ses propres expériences, c’est comme ça qu’on apprend. D’après moi, le « danger » avec un cours c’est qu’on se laisse aller avec le flot. C’est pas pour me jeter des fleurs, mais j’ai toujours codé des trucs en dehors de cours, juste pour le fun. Et au final, quand je compare à ceux de ma promotion qui n’ont jamais écrit une ligne en dehors des TD ou des projets, j’ai un niveau différent.

Ben le C++ pour moi c’est les classes, donc polymorphisme, les templates, la STL et les streams. Je pense que tant qu’on n’a pas réellement compris la puissance des templates, on rate un gros morceau du langage. Le fait de comprende comment une classe est organisée en mémoire (dans les cas d’héritage) ce qu’est une vtable et comment ça fonctionne, c’est aussi essentiel pour comprendre le C++. Bon ça, c’est juste mon opinion hein.

J’ai discuté avec un ingénieur qui fait passer de temps à autres les tests de recrutement pour sa boîte. La boîte en question cherche des programmeurs C++ calés. Ben il m’a donné la question secrète, celle sur laquelle une large proportion des mecs qui sortent de grandes écoles, avec « expert C++ » marqué sur leurs CV, sèchent lamentablement, c’est : « expliquez-moi en termes simples ce qu’est une fonction virtuelle ». (soit dit en passant, je considère que voilà une belle question d’entretien d’embauche, au moins c’est une façon intelligente d’évaluer le degré de compréhension du langage, contrairement à des trucs du genre "quelle est la valeur de « i = ++i±i—i » ?)

Sans vouloir te faire de procès d’intention, molyss, les gens qu’on entend dire que « le C++ c’est juste du C avec des classes » sont souvent ceux qui n’ont assimilé que l’idée d’organisation inhérente au code objet. C’est déjà ça, mais ça ne fait pas tout. Il y a bien plus à apprendre et comprendre qu’une façon différente de hiérarchiser le code source.

GloP · Novembre 19, 2005, 12:14

molyss: Je suis pas trop d’accord avec cette image. Je crois que c’est pas clair que c’est pas parceque c’est facile de faire un truc de base et de concentrer ses effort sur SA logique plutot que s’interfacer avec le systeme que c’est « coder » avec des guillemets… On a fait plein d’efforts pour que le designer t’aide, pas qu’il te mette des batons dans les roues et certainement pas pour qu’il t’empeche de comprendre ce qu’il y a dessous/derriere. Mais commencer par apprendre les messages loop win32, c’est la recette garantie pour degouter n’importe quel debutant meme si c’est peut etre le « meilleur moyen » au niveau didactique. C’est une balance, moi je pense que ca depend fortement le contexte dans lequel tu apprends, mais rester fun c’est bueno pour tout le monde…

Ca a rien d’un truc qui te met des limitations pour te rendre les choses plus faciles, et tu peux te concentrer sur le vrai code, et pas sur les trucs necessaire mais gerables par la machine parceque independant de ta logique qui vont autour. Y a aucun besoin de mettre les guillemets autour de coder pour du C#, meme en utilisant le designer. Dans l’exemple de la vid c’est beaucoup de point and click, mais c’est clairement un exemple super extreme d’une appli dont la logique tient en 3 lignes. J’espere bien qu’il faut pas taper beaucoup plus de 3 lignes

Encore une fois un enorme bout de Visual Studio et tout le designer lui meme est fait avec du C#, et ca a rien a envier au C++ le plus hardcore (et pour avoir bosse avec les deux cote C++/C# dans visual studio core et les designer, c’est aussi hardcore sauf que c’est plus lisible et plus facile a debugger mais on va pas faire une comparaison C++/C#…). Si tu vas voir le code qui a ete genere comme j’en ai parle dans le message precedent, c’est quasi exclusivement QUE des assignations de proprietes du genre this.Size = new Size(200,300); et autre. Y a rien d’extraordinaire, c’est pas comme un wizard MFC qui fait des trucs pseudo magiques auxquels tu piges rien si t’as pas fait plein de win32 avant. On a tout fait pour pas tomber dans ce modele qui de toute facon ne marcherait pas avec un systeme a deux sens (au contraire d’un wizard qui balance du code et qui a jamais besoin de le re-comprendre dans l’autre sens).

Pour moi coder c’est faire un bon design elegant, un algo qui resoud bien un probleme, une architecture qui s’adapte et qui est flexible et intuitive, pas le fait de sortir des millions de lignes, et ce, quel que soit le langage. Chaque ligne en moins a ecrire qui me reduit pas le champ de mes possibilites c’est une victoire et c’est le but de l’evolution de l’informatique depuis l’invention du transistor en passant par l’assembleur, le C, le C++ et tous les autres. Dire « le c++ c’est du C avec les classes » c’est demontrer, a mon humble avis, qu’on a pas vraiment saisi tout ce qu’il y avait au dela d’une syntaxe et le gouffre entre les differentes maniere d’aborder ses donnees et ses structures (voir le tres bon message de tupperware_ass dessous). Coder pour moi c’est pas maitriser un langage particulier, coder, c’est pas connaitre une syntaxe. Ca c’est facile si on peut dire. Maitriser parfaitement la syntaxe si tu sais pas designer comme il faut tes structure de donnees selon le situations par exemple, c’est completement inutile.

Avec suffisament d’efforts tu peux apprendre rapidement a balancer de la ligne dans n’importe quel langage donne avec « talent », et en connaitre toute les subtilites sur toutes les couches en comprenant comment marche X, Y ou Z. Ca fait pas de toi un bon codeur, mais alors pas du tout. Avec un peu de chance a regarder tout ce travail fait par des gens en general talentueux on en retire qqch, mais si c’est pas le cas ca fait souvent les codeurs les plus dangereux… Pour illustrer, chez nous dans notre echelle interne de classement des niveaux de dev, il y a le niveau « 4 » on va l’appeler. Tu y arrive relativement tot dans ta carriere, en 5/8 ans d’experience peut etre, par la, et c’est cense etre le top du skillz de codeur pur quel que soit le langage (et pas qu’en syntaxe, y a d’autre trucs dans le niveau puisque l’objectif c’est d’etre sur la route du bon codeur a tous les niveaux, mais le top de ce qu’on appelle le codeur c’est la). Le reste (le design, l’elegance, l’inventivitee) jusqu’au niveau 10, ce qui fait de toi plutot un architecte, ca demande des annees et des annees d’experience et d’appretissage et beaucoup de talent, sans guillemets et avec un peu de chance, en restant du cote technique, ca remplit les 35 ans qu’il reste dans une carriere d’y arriver et de l’exploiter :P. Et comme dans Wow, chaque level est plus dur a completer que le precedent, exponentiellement…

Tupperware_ass · Novembre 19, 2005, 12:27

[quote=« molyss, post:29, topic: 25995 »]Tupperware_ass : sauf si je suis loin de toucher le C++, je vois pas ce qu’il y a de plus dans le C++ que dans le C a part les classes… stu pouvais m’expliquer sans animosité aucune, ca serait bien cool, parce que là, y a toutmon C++ fraichement acquis qui s’écroule…[/quote]Arf c’est juste que si ta progression lors du passage C->C++ est bien prog classique → POO, bah le truc, ça ne se résume pas à transformer toutes tes structures en classes (le taux de clarté de cette phrase est proche de zéro, très proche). Entre C et C++, il y a juste un monde. Pas tant sur le plan du code mais plutôt sur le comment penser ton code.
C’est une remarque alacon de ma part parce qu’effectivement, tu dois savoir tout ça mais bon, ça m’a quand même hérisser le poil sur le coup. Juste une question de formulation quoi.

kaneloon · Novembre 19, 2005, 2:44

Tout dépend ce que tu veux faire. Un mec assez doué pourra devenir un wizard en C et savoir optimiser vachement bien pour faire du démomaking ou de petits logiciels. Faut quand même avoir un bon niveau en math au bout d’un moment (ou en info théorique pour les algos).

Par contre, je pense que pour faire du code réutilisable par d’autres, bien documenté et qui s’intègre dans un projet, une architecture je pense que c’est beaucoup mieux d’avoir au moins eu quelques cours de génie logiciel (ou participé à plein de projets de la vraie vie, en entreprise). Un truc super optimisé que seul le wizard comprend ne sert pas à grand chose…

Mais en fait c’est quand même assez indépendant du langage ces notions.

Phil · Novembre 19, 2005, 5:07

(edit: kaneloon, ce n’est pas une réaction à ton message. En plus je suis d’accord avec toi. fin edit.)

Effectivement tout dépend de ce que l’on veut faire et que l’on aime. Pendant mes études il y avait une certaine mentalité disant que le top du top c’est la programmation système et que l’informatique de gestion c’est mal.

Mais l’informatique de gestion, en ce qui me concerne, c’est comprendre le métier du client et ses processus. Dans ce sens comme le dit Glop c’est l’algo qui compte.

Mais le plaisir de programmer reste intact, simplement, pour modéliser un processus métier je me contrefous des appels qu’il y a derrrière une fenêtre et à l’inverse toutes les interfaces de trop haut niveau (ETL, paramètrage d’ERP) où l’on ne programme plus je les trouve trop loin de la programmation et aussi beaucoup trop standardisés.

Sinon mon premier programme c’était choisissez un nombre en Basic sur PC1245 Sharp (même époque que les casios PB-100). Mais avec le prix et les possibilités actuels des ordis quelqu’un de ma connaissance sans aucune formation informatique, mais avec mon aide, a commencé en VB, puis a continué en Delphi à la suite de mes conseils.

Tout dépend de ce NiarkNiark veut faire. Ou il veut mettre les mains dans le cambouis, auquel cas il fait du C, ou bien c’est plus le côté algo et programme rapidement fait (mais pas pour autant torché), alors je ne vois vraiment pas l’interêt du C. Je ne dis pas que le C c’est mal, mais inadapté pour ses besoins. On est tout de suite traité d’apostat quand on déconseille le C. C’est fou!

Comme les guéguerres inter-OS c’est l’objectif qui donne le choix du langage et non le langage comme fin en soi. Après reste à savoir si ça nous plait. Par contre si l’objectif a pour conséquent d’utiliser un langage que l’on n’aime pas alors il faut tout faire, quand c’est possible, pour mettre en adéquation ses souhaits avec ceux de la boite ou trouver un autre job (Je pense ici à quelqu’un de cafzone ex-étudiant expert java qui doit faire du excel VBA dans sa boite, il se reconnaitra )

NiarkNiark · Novembre 19, 2005, 5:20

Bon, restons calme… ( Quelle idée j’ai eu de venir poster un machin pareil un vendredi soir sur la Cafzone… )

Je vais essayer de répondre à tout le monde ( ou presque ) sans me mélanger les pinceaux et sans dire de trops grosses conneries :

Déjà merci à tout ceux qui ont participé avec pour but de m’aider ( cf voir le messieurs qui se permet de me dire que je suis pas rôliste parce que gna gna gna informatique pas belle gna gna gna sans même me connaitre ! ), ca fait vraiment plaisir de voir des gens se bouger autant pour finalement " si peu " et comme je vais pas envoyer un pm à chacun pour dire merci je le fais là tout de suite
MERCI

Autre chose je n’ai pas fait ce thread pour qu’il serve de guerre entre fanatiques de tout poils, pas plus pour le voir mourir sous les trolls ( subtils ou pas d’ailleurs ).

Maintenant j’essais de répondre plus particulièrement à certaines/certaines qui ont eveillé ma curiosité ( et qui ont gagné la boite de WOW ne l’oubliont pas ! )

[quote=« DexterWard, post:23, topic: 25995 »]Gasp. Un roliste pur et dur qui veut des des informatises… C’est quoi l’utilite ? Juste se mettre a programmer, ou utiliser ce programe en pleine partie ? Parce que si c’est c’est le cas, je trouve ca vraiment dommage. Le but du jeu de role c’est de jeter ses des, de faire des trous danssa feuille perso a force de gommer, de boire des bieres avec ses potes rolistes, mais pas de se planter devant le PC. Je reste perplexe sur ce coup la.
Sinon, si tu as vraiment envie d’avoir un prog qui te fais ca, tu peux toujours acheter Guild Wars et taper /roll X ou X est le nombre de faces de ton des (3<X<101).
L’informatique tue les jeux de role, l’informatique c’est mal, et c’est pas parce que dans MMORPG il y a RP que c’est des jeux de role. vindioux ![/quote]

Je commence par ça parce que c’est le plus facile :P. Non mais oh ca va oui ? Est-ce que j’ai dit quelque part que ce générateur de dés je voulais m’en servir POUR JOUER ? Je comprend que ca te choque mais faudrait voir à ne pas réagir aussi promptement. Je suis rôliste depuis 5 ans maintenant, que ce soit sur ADD, Vampire ou Rôlemaster et je me porte trés bien, comme mes feuilles de persos ^^.
Ce que je voulais expliquer était que je voudrais apprendre les bases d’un langage avec un projet qui me tiendrait à coeur, sur un sujet que j’aime.
Keep cool !
(fin de la parenthèse)

[quote=« GloP, post:21, topic: 25995 »]Apprendre c’est bien. Moi je trouve que passer 2h a gallerer sur la syntaxe obscure de printf avec un %d ou le fait qu’une chaine de caracteres est un tableau de char qui se termine par \0 ca peut attendre un autre siecle et les cours d’histoire de l’info pour la plupart des gens dont c’est pas le taff aujourd’hui ;). Moi perso je pense qu’apprendre en se faisant plaisir et avec un resultat qui plait sans avoir envie de se pendre sur des subtilites qui devraient etre reserves aux gens dont c’est le metier ou a ceux qui ont le niveau et le besoin de s’y plonger, c’est mieux B) Surtout quand on debute de chez debute. La programmation c’est fun, c’est mieux quand ca le reste sans un gros prix d’entree…

Je met le projet ici pour si tu veux downloader pour regarder :-
Le projet
Si tu veux debuter en utilisant ces outils et que ca te semble adapte a ce que tu recherces fais moi signe je t’enverrais des liens avec des projets sympa pour debuter (la plupart en anglais si c’est pas un obstacle pour toi), si tu veux faire plutot du Java je peux plus/pas t’aider mais je suis sur que d’autre ici ont des infos.[/quote]

Bon je quote qu’une partie des postes-fleuves que tu as fait mais ça reflête exactement ce que je pense et ce que je voulais comme réponse. Je ne veux pas ( pour le moment en tout cas ) apprendre des choses qui, même si elle sont nécessaires pour plus tard, ne me sont d’aucune utilité pour avoir un premier contact avec le langage en question et voir si tout simplement j’aime ça !

Donc pour le moment je pense m’orienter vers le .net comme tu me le propose si gentimment ! Je ne vois pas pourquoi je me refuserai ça vu que j’ai la chance de pouvoir avoir un interlocuteur comme Glop… Ca ne m’empèchera pas de peut-être changer plus tard évidemment ( je dis ça pour tout ceux qui vont essayer de me faire le procés du " .net=microsoft=caca " je sais je sais on est sur Cafzone quand même mais je me méfie…)

Donc voila Glop si ça te dérange pas de prendre un peu « plus » de ton temps pour me donner au moins quelque liens pour tout ce bazars tu fera un heureux

Uh uh dés que je serai arrivé à faire quelque chose de potable ( j’entend par là que ca fonctionne sans me pêter dans les doigts ) je viendrai le poster avec plaisir !

Tzim · Novembre 19, 2005, 8:55

Allez, ca prends du temps, mais c’est un bon moyen d’apprendre, surtout pour les feignasses : la Vidéo !

http://msdn.microsoft.com/vstudio/express/…ng/default.aspx

C’est orienté total débutant, donc j’ai pas tout regardé, mais ca a l’air bien foutu. Le lien est dans la start page de visual C# express…

Oh, et si comme moi, vous aimez garder les fichiers d’install sous le coude, et vous n’aimez pas les installations en ligne, vous pouvez télécharger des images des CDs d’install là :
http://msdn.microsoft.com/vstudio/express/support/install/

Phil · Novembre 19, 2005, 10:55

Tzim. Merci pour ces vidéos
(auto-congratulation: j’arrive à bien comprendre l’anglais oral rapide maintenant).
En tout cas bonne opportunité pour avoir un aperçu claire et détaillé de la programmation objet que je ne connais pas.

AthenA714 · Décembre 2, 2005, 7:58

Yes un autre fan de Rolemaster \o/

Oui je sers à rien, j’édit plus tard pour donner quelques petites infos.

NiarkNiark · Janvier 19, 2006, 11:14

[quote=« AthenA714, post:38, topic: 25995 »]Yes un autre fan de Rolemaster \o/

Oui je sers à rien, j’édit plus tard pour donner quelques petites infos.[/quote]

Oh l’autre ca va faire deux mois et toujours rien

!summons Glop

Tadamdam !

J’ai finalement trés peu de temps à accorder à la prog (fichtre) et en plus je comprend lentement (re-fichtre). Ca ne m’empeche pas de monter un nouveau projet, beaucoup plus ambitieux que le premier, j’explique :

Toujours dans un optique jeux/jeux de rôle, je rumine depuis un moment la création de mod particulier pour Baldur’s gate (1 et 2) , et pourquoi pas aussi NWN aprés tout… Alors vous allez me dire que les deux jeux ont des logiciels et des langages exprés pour leurs mods et donc que je trouverai rien de plus ici, mais laissez moi finir bon sang !
Mon projet à moi ce n’est pas de creer un mod qui influerait sur le jeu mais plutôt sur les autres mods. (attention ca se complique) ca risque d’être un peu obscur pour les gens qui conaissent pas un peu ce milieu mais tant pis :

Sur le net on peux trouver à foison de mods pour BG (Baldur’s Gate), que ce soit en anglais ou même traduit, la communauté francaise étant trés active. L’embetant reste que chaque mods doit être trouvé et téléchargé. Evidemment des forums ( couronne de cuivre par exemple ) centralisent les données et les liens, mais entre les sites down, les files d’attente et les serveurs sur les rotules (mod de 200 mo à 5ko/sec géniiiiiiiiiial ) c’est pas vraiment une promenade de santé tout ça.

Attendez la suite est pire puisque même si vous avez réussi à avoir tout les mods que vous voulez, reste maintenant à les installer ( boite de commande avec option oui/non pour les différents composant ) et à s’assurer de les installer dans le bon ordres sinon incompatibilté ----> Bordel monstre une fois dans le jeu exemple des PNJ qui s’apellent « description de hache+2 » ou simplement le jeu plante et vous etes partis pour TOUT désintaller ( et oui j’ai pas dis que si jamais vous installez 10 mods et que c’est le 5 ieme qui merde, il faudra désintaller les 5 derniers pour pouvoir désintaller le fautif sans foutre la merde vous me suivez encore là ?)

Bon… vous voyez c’est un peu la merde… et c’est là que ma sugar-idée entre dans la danse ! J’aimerai creer ( ou participer à la création plutôt…) d’un soft qui permettrait de centraliser tout ce bordel au-dessus et d’en faire quelque chose de plus automatiser et simple. Je vois ça comme ça :

le soft en question s’intallerait dans le répertoire du jeu. Il irait chercher de lui-même les mods sur le net ( donc nécessiter de regrouper tout les mods sur un même serveur avec une grosse bande passante j’imagine ? ), il s’ignalerait à l’user de la compatibilté entre les différents mods téléchargés et les installerait tout ça à partir de son interface. Je suis clair ? Même mieux j’imagine bien une sorte de " liste de mods " qu’on ferait parmis tout le choix que le soft propose ( cochage de case par exemple ) et qu’il irait ensuite chercher d’un coup. On pourrait ainsi creer des « profils » de jeu avec tel ou tel genre de mods installé.
Bon… Je sèche pour le coup, j’ai une idée plutôt précise en tête mais c’est pas si simple de le décrire. J’ai donné assez d’élements pour que vous puissiez répondre à cette question :

Si un tel projet est faisable, en quel langage devrais-je programmer mon soft pour qu’il soit fonctionnel, evolutif, pas trop trop lourd, et un poil joli à regarder ( si tout se fait à partir d’interface et de case/ligne à cocher j’imagine bien de la couleurs et des petits effets agréable ^^ ) ?

Quelqu’un est encore là ?

Douyiu · Janvier 20, 2006, 12:45

Douyiu+programmation=cerveau en compote…
Bon ok je sers a rien…