Definition de Cyborg (Was Matrix Reloaded)

Note: Pour tout ce qui est Matrix related, merci de continuer ici

Cyborg: Etre humain dont tout ou partie du corps a ete remplace par
des machines. Le cyborg ultime robotise a 100%, il ne resterait plus
que le cerveau.

Exemple:

_Briareos (Appleseed)

_Kusanagi Motoko (Ghost in the Shell, donc le Kikoku Kidotai 1. Dans le
2 (donc 3 et 4 chez Glenat), c’est Man machine interface et la, on sait
plus trop ou est le cerveau)

Androide: Robot doue de raisonnement.

Exemple:

_Terminator (pour rester dans l’actualite).

Maintenant qu’on a vu les definitions, on va gamberge un peu, pour tous
ceux qui ont lu Gunmm (ce qui explique la position dans AnimeZone)

Gally est une cyborg, puisqu’elle est toute mecanique avec son cerveau.

Mais les habitants de Zalem, ils sont quoi?

LoneWolf

C’est tres fourbe…
Ce message a été édité par LoneWolf le 20/05/2003

tu es fourbe en effet…

SPOILER DE GUNNM******************

ils ont la pensée humaine, mais un cerveau en puce et un corps de chair… ca colle pas avec tes definitions. Donc hop on invente un nouveau genre ^^

Lonewolf est un gros fourbe, c’est vrai, la preuve, par un url:

http://www.cafzone.net/ipb/index.php?showtopic=4538

P.S: Adhérez au FSLSL (©MisterMoi), en envoyant vos pm à lagora.fox (MisterMoi, Guix, Supra, Quintin, Noname, Spike aka Dieu,  Majinboo, Flupke126, Sheme_One, Remouk, Lucasbfr, Neomattrix, Iron_Momo, Engy, drannor, Freepier, Azhag, notwist, EdeaParker, Zaxe, Mokuren…)

N’est-ce pas l’évolution ultime de l’androïde ? Ben ouais, le but étant d’imiter au mieux l’humain, avec la chair et une IA, on a la meilleure imitation de la forme humaine, non ?
 
Car les Terminators (pour rester in ), qui bien que dotés d’une IA aussi sont en fait des sur-hommes, s’éloignent ainsi de la copie simple. Ils sont censés être plus forts physiquement que des humains. Un homme, c’est quand même fait de chair et d’os, son corps fragile étant compensé par son intelligence. Donc les habitants de Zalem seraient en fait de meilleurs androïdes que les T1000 et autres T X…
 
(Par androïde, j’entends “robot” ayant l’aspect et le comportement d’un humain.)

[ce message contient certains spoilers pour Gunnm]

Selon moi, ils sont (à peu près) humains jusqu’à l’étape de l’initiation, à 19 ans, quand on procède à l’échange cerveau/puce.
Ils restent cependant des humains conçus par sélection génétique, suivant les plans de Melchizedek, l’ordinateur central. On peut donc les considérer comme des “humains de synthèse”.

Pourtant, je pense qu’on peut quand même appeler ce type d’être vivant “cyborg”, dans le sens où leur puce n’est après tout qu’une prothèse, qui remplit les mêmes fonctions que l’organe d’origine, et en optimise certaines au passage.

En fait dans les différents ouvrages cités par Lonewolf, on part du postulat que le système nerveux central, c’est-à-dire grosso modo le cerveau et la colonne vertébrale, ne peut être remplacé par des parties artificielles. Or, dans Gunnm, Kishiro ne s’emmerde pas avec ça, pour lui on peut disposer d’une prothèse pour le cerveau.

Contrairement à des androïdes (ou robots), les habitants de Zalem ont un esprit original, formé par une structure biologique pendant leurs 19 premières années, et leur puce reproduit les mêmes schémas fonctionnels.

Un robot a, en théorie, un cerveau basé sur des schémas fonctionnels différents de ceux que le cerveau biologique utilise pour créer l’esprit humain. Le cerveau positronique d’Asimov par exemple est une création 100% artificielle. Même si le robot est capable d’apprendre, les règles de base sont définies par des humains de façon technique, logique, un peu comme on programme un logiciel. Il commence donc son existence avec les informations que les créateurs ont voulu qu’il connaisse, contrairement aux habitants de Zalem.

C’est d’ailleurs pour cela qu’on parle d’intelligence “artificielle”, car elle se forme sur des bases artificielles, maîtrisées et définies par une autre intelligence.

Note au passage: dans certains ouvrages, l’intelligence artificielle est appelée machinique: une intelligence “artificielle” suppose qu’elle est “fausse”, alors que “machinique” permet de qualifier une intelligence bien réelle, mais non biologique.

Koba,
Qui remercie LoneWolf d’un si beau sujet et qui sera bien content de connaître l’avis des autres (surtout une fois qu’il aura vu Reloaded et lu le thread correspondant) 

Aaah ben ca gamberge, c’est pas mal :P;;

(Spoiler Gunmm quand meme et un peu Appleseed en prime cado bonux)

Personnelement, je suis de l’avis de xentyr, meme s’il n’a pas
argumente son avis: Les habitants de Zalem sont des androides
biologiques. Je m’explique.

Ils sont fait te chair et de sang, soit, mais creer artificiellement
selon des schemas genetiques precis et, a part des exceptions comme
Nova ou Ido (qui pourrait presque etre consideres comme des bugs), il y
a une ligne directrice de l’etre cree selon des besoins precis (les
besoins de Zalem, en l’occurence).

La mise en place de la puce a la place du cerveau est l’etape finale,
la finalisation du “produit”: Elle permet d’eliminer les creations
instables meme si, encore une fois, certains passent au travers (Nova
et Ido, donc). Et c’est interessant de voir que ca n’elimine pas
totalement les bugs.

Pour finir, on peut faire le parallele avec Appleseed et les Bioroids.
Toutefois, ca reste different dans le concept, vu qu’ils gardent leur
cerveau (mais ca ne garantie pas une reussite a 100%, dans le volume 3,
on apprend que nombre de bioroids se suicident).

Du coup, dans le cas de Gunmm, je pense pas qu’on puisse parler de
bioroids, ne serait ce a cause de la puce et du manque de libre arbitre
qu’ils ont.

LoneWolf

Continuons la discution…

// Spoiler Evangelion

Et les Evas ? Ce ne sont pas des cyborgs d’après ta définition, pourtant, ils sont issus des anges (oui, bon, d’Adam patin-couffin, mais là n’est pas la discussion ), une entité X qui a son propre raisonnement, sa propre “conscience”. Là ou je veux en venir c’est que l’ on pourrait aussi considérer, si l’on fait comme toi une extension sur les univers de la japanimation, que les humains ne sont pas les seuls créatures “intelligentes & organiques”. Tiens, je serait d’ailleurs tenté de citer Glace de Lanfeust des étoiles “tu te croyais au sommet de l’évolution mon mignon ?”. D’où la nécessité, si l’on essaye d’étendre la pensé du sujet à inventer de nouveaux termes…

Mais si !! Attendez “Cyb - Org” ou “Cyber + Organique” nan ? Alors en ce cas, les cyborgs seraient des fusions entre des crétures organiques avec des “implants” cybernétique Non ? Dans ce cas, les Evas sont bel et bien des cyborgs… Elles sont entravés dans leur armures, cablées à une alim’ externe, pilotées par des humains mais ne sont en aucun cas des robots et elles possèdent, parfois, des sursauts de conscience -> Quand elles deviennet bersrk par exemple… Ou lorsque l’Eva 01 protège Shinji dans le premier épisode…

Edit ortho, fautes immondes, je suis pas très frais…
Ce message a été édité par Sheme_One le 21/05/2003

Spoiler eva aussi.

Pour moi, les eva sont des landmates ++ (cf Appleseed): Ils ont besoin d’un manipulateur (et en plus, un « special ») pour que ca tourne.

Quand au mode bersek, est ce que ca vient du pilote ou de l’Eva?

LoneWolf

Hop la, encore une question fourbe :stuck_out_tongue:

Spoiler Eva, décidemment , j’ai corrigé un peu ce que j’ai vu…
Bon, ce soir, promis, je bois une tisane et je fais un VRAI dodo…
Ce message a été édité par Sheme_One le 21/05/2003

******* Spoiler EVA *******

Les evangelions n’ont pas de conscience. Ils ne peuvent pas réfléchir. Néammoins ils ont un fort instinct et réagissent aux sentiments. C’est pour ca que l’esprit ‘enfermé’ dans un EVA est une mère, et que la personne qui rentre dedans est son enfant. Ainsi les sentiments sont les plus fort et alors la pensée de l’enfant ‘conduit’ la mère.

EDIT:
ha oui et à propos du berserk… L’EVA est dans un état de furie. N’ayant pas de conscience, l’EVA se contente de tout bousiller, enfin, surtout les autres gros trucs qui lui voudraient du mal (toujours l’instinct)… ici le pilote ne peut rien faire.

Fin Spoiler EVA

:remouk

Ce message a été édité par remouk le 21/05/2003

SPOILER GITS ET GUNNM***********
Faut aussi voir ce qu’on entend dans “cerveau”
Le fond ou la forme ???

Car un cerveau artificiel commandant un reseau neuronale organique par la voie d’influx electrique est il un robot ou un cyborg ???
Je repondrais un robot, pourtant dans GITS, le capitaine de la section 09 est “humaine”. Elle fut humaine à 100% (cf la série SAC pour en savoir plus). Elle est devenue cyborg ? Elle a pourtant un cerveau electronique…
Les habitants de Zalem l’ont été aussi. Sont il encore humains… Oui si on considere qu’ils ont été humains et que le fond de leur cerveau est issu de genes. La selection faites pas le grand ordinateur central n’est qu’une question d’ethique pas de SF. Doit on selectionner ou pas les individus (autre debat ca, et bcp plus glissant à mon avis ). Les imperfections tels que Nova et Ido en sont la preuve flagrante, ce ne sont pas des IA car ils sont les resultats d’imprefections, generés par le hasard. Ce qui n’existe pas dans la logique d’une IA (ou alors elles est prévue et donc quanitifiable et gérable)

Je pense que la difference notable se fait la maniere dont est construit le “fond” du cerveau, l’ame si on peut dire : les genes ou une IA.
Un etre organique peut commander des pieces mecaniques et unversement. Il ne peut plus y avoir trop de distinction entre robot et cyborg à ce niveau.

Edit  : fautes et ajouts majeurs

Ce message a été édité par Donjohn le 21/05/2003

[quote]SPOILER GITS ET GUNNM***********
Faut aussi voir ce qu’on entend dans “cerveau”
Le fond ou la forme ???

Car un cerveau artificiel commandant un reseau neuronale organique par la voie d’influx electrique est il un robot ou un cyborg ???
Je repondrais un robot, pourtant dans GITS, le capitaine de la section 09 est “humaine”. Elle fut humaine à 100% (cf la série SAC pour en savoir plus). Elle est devenue cyborg ? Elle a pourtant un cerveau electronique…[/quote]SPOILER GITS ***********
Motoko n’est pas 100% mécanique, son système nerveux central (cerveau + colonne vertébrale) est bien biologique. Ce qui est décrit comme “cyber-cerveau” par Masamune Shirow est un cerveau directement interfaçable avec des périphériques informatiques, et non un cerveau artificiel qui reproduit les fonctions d’un cerveau organique, ce qui selon Shirow est encore impossible (non seulement la construction du cerveau artificielle mais aussi le transfert des données contenues dans le cerveau d’origine: mémoire et intelligence)

Par exemple, dans le 2e tome du manga papier, le terroriste qui se fait interfacer avec le tank fait upgrader son cyber-cerveau pour que la connexion soit possible, mais ne transfère pas son esprit dans un cerveau artificiel.

Plus d’infos dans le générique du film GITS ou, mieux, dans la courte histoire du tome 1 du manga qui présente beaucoup d’infos sur la contruction d’un cyborg dans le monde de GITS (et en général).

Spoiler aussi.

Faut que je relise GITS (1 et 2 chez glenat), il me semble qu’elle explique qu’elle a encore son cerveau, mais qu’elle ne sait pas comment faire pour etre sure qu’elle l’a encore, vu qu’il est overbooste (comme tout le reste de la section, comme togusa, malgre qu’il n’ait aucun booster physique).

La frontiere dans MMI est plus tenu, vu qu’il y a plein de copie de motoko partout (forcement avec un cerveau electronique), donc bon…

LoneWolf

kokaku kidotai, c’est bon, mangez en

Ah tiens, je viens de finir Saishu-Heiki Kanojo (Saikano on va dire ) et bien e n’arive pas vraiment à dire si Chise est un cyborg ou pas… C’est tellement bizarre comme personnage, comme concept…
Une image de Chise, au début de la série :

Koba, pardon alors, il faut que je relise les GITS et re matte un des ep de SAC (sur sa vie à elle), mais je crois que j’etais resté uniquement sur ses interrogations…

Mode Derive On : c’est quoi alors c’ette histoire de transfert de cerveau dans GITS ??? j’ai l’impression d’avoir loupé un truc là… (cf l’episode pour prendre le ghost d’un dirigeant).

Donjohn: . Et comme l’a rappelé LoneWolf, dans le manga, Motoko et une de ses amies discutent de la réalité de son cerveau, et Motoko finit par dire (en substance) que ça lui ferait une belle jambe si son cerveau était bien réel mais qu’on lui reprenait tous ses organes cybernétiques: elle se résumerait alors à quelques neurones…

[quote]Mode Derive On : c’est quoi alors c’ette histoire de transfert de cerveau dans GITS ??? j’ai l’impression d’avoir loupé un truc là… (cf l’episode pour prendre le ghost d’un dirigeant).[/quote]Poursuite de dérive ON:
En fait c’est pas si compliqué.
La manip’ consiste à échanger les cyber-cerveaux et les corps. Dans GITS, le système nerveux central est confiné et protégé dans une “armure” spéciale, qui peut être tranférée dans un autre corps et interfacé avec celui-ci.
Le seul problème est d’arriver à maîtriser un nouveau corps (comme quand motoko change de corps à la fin du 2e tome français ou à la fin du film).

Pour l’épisode que tu cites (si on parle bien du même), ce n’est pas le ghost du dirigeant qui est volé, mais c’est un dirigeant qui se barre avec des documents ultra-confidentiels, et son cyber-cerveau est transporté dans la malette.
Je vais quand même me le remater pour être sûr de ce que je raconte.

[quote]Ils sont fait te chair et de sang, soit, mais creer artificiellement selon des schemas genetiques precis et, a part des exceptions comme Nova ou Ido (qui pourrait presque etre consideres comme des bugs), il y a une ligne directrice de l’etre cree selon des besoins precis (les besoins de Zalem, en l’occurence).[/quote]Ouais on voit ça dans Last Order 1 & 2 … (de la bomb cette suite au passage)

Dans un des précédents volumes (si me souviens bien) quand Gally est Tuned pour le G.I.B elle s’explique avec la meuf de Zalem qui la “controle” au GIB (merde j’ai oublié son nom…).
Elle dit en gros qu’elle est autant un cyborg que les habitants de Zalem, dans le sens ou tous les 2 ont des parties mécaniques ou électroniques, que ce soit le cerveau ou le corps…

“Je suis peut-être un cyborg, mais je ne suis pas un robot.” Gally, Last Order vol1.

(hum quand j’y repense c’est peut-être avec Nova qu’elle en parle… boarf j’sais plus :P)
Ce message a été édité par GluP le 22/05/2003

[quote]Ouais on voit ça dans Last Order 1 & 2 … (de la bomb cette suite au passage)[/quote]Quoi ?
Il est sorti , quand , ou ça , je ne l’ai pas encore trouvé.

mode derive on
le T1 en Europe francophone (pffouu faut etre precis ici ) oui, le T2 aux US seulement
mode derive off

[quote]mode derive on
le T1 en Europe francophone (pffouu faut etre precis ici ) oui, le T2 aux US seulement
mode derive off[/quote]Pfiiiou, je dois pas être assez réveillé. Euh, donjohn,… j’ai RIEN compris , ou alors c’est ce qui s’appelle de la dérive professionnelle ! 

Ahhhhh merci Sheme_One, oui j’étais pas assez réveillé, j’avais compris T1 = Transfix 1 et T2 donc seulement aux States, vu qu’en Europe, c’est l’E2. Mwahhaha, m’apprendra à ouvrir ma gueule avant de boir mon kawah ! Oui, bon un peu trop geek spirit là, on rigole pas
Ce message a été édité par xentyr le 22/05/2003