Energy crisis... solved!

TheDarkSkull · Février 24, 2010, 7:05

[quote=« ghigis, post:18, topic: 50833 »]Le pétrole reste l’énergie qui a façonné notre modèle économique (le prix de l’ensemble des énergies, directement ou indirectement, est fixé par celui du pétrole). Le pétrole est l’énergie la plus dense ET… tu as zappé le reste de la phrase. Bref il rassemble le plus de caractéristiques qui font qu’il est la forme d’énergie aujourd’hui la plus utilisée.

Le gaz, même maniabilité, même mode économique ? Nope.

L’énergie nucléaire, plus dense ? Bien sûr. Mais on n’est pas dans les catégories d’utilisation. A moins que la 4ème génération ultra-sécurisée surgisse demain. Pour l’instant, NIMBY.

J’ai évité d’utiliser la couleur rouge du professeur, comme tu vois !
(et les réponses dans une quote sont chiantes à re-quoter)[/quote]

Pour commencer, désolé pour le rouge. Ce n’était absolument en rapport avec la couleur du professeur. J’avais juste la flemme de faire du multi-quote et je voulais un truc qui se voit bien.

Pour le nucléaire, c’était juste une remarque en passant par rapport aux superlatifs que tu utilisais. On est bien d’accord que ce n’est pas du tout les mêmes conditions d’utilisations. Parce que niveau propulsion, sortit des sous-marins de quelques porte-avions et de quelques satellites, on va pas loin.

Quant au gaz naturel, je maintiens. Certes pour le routier (auto, moto, camion) ce n’est pas le plus adapté. Principalement car les moteurs alternatifs sont peu adaptés au gaz.
Par contre dans tout les autres domaines (à l’exception du « petit » nautique) c’est adapté. Par mesure de sécurité, on préfère faire tourner les réacteurs d’avions au kérosène. Mais les turbines pourrait accepter du gaz avec quelques modifications mineures.
De bateaux (des gros) fonctionne avec des turbines à gaz (j’ai que des exemples militaires en tête, mais ça change rien au principe), les TER récents aussi par exemple.
Quant au centrale électrique, en énergie fossile, on préfère nettement installé du gaz que du pétrole actuellement. Pour des conditions de fonctionnement similaire.

zontrax · Février 24, 2010, 7:19

On en retourne toujours à deux axiomes :

une bonne solution individuelle n’est pas nécessairement bonne généralisée
100 ans de société structurée par le pétrole ne peut pas changer en quelques années.

Et comme le pétrole est toujours bon marché, on est pas prêt de chercher ailleurs.

Sinon, il me semble qu’au CEA de Saclay il y a une pile à combustible et son homologue inversée (transforme l’électricité en H2) en test. Mais pitêtre je me souviens pas très bien.

AAARGH · Février 24, 2010, 12:25

[quote=“TheDarkSkull, post:21, topic: 50833”]Par contre dans tout les autres domaines (à l’exception du “petit” nautique) c’est adapté. Par mesure de sécurité, on préfère faire tourner les réacteurs d’avions au kérosène. Mais les turbines pourrait accepter du gaz avec quelques modifications mineures.
De bateaux (des gros) fonctionne avec des turbines à gaz (j’ai que des exemples militaires en tête, mais ça change rien au principe), les TER récents aussi par exemple.[/quote]

Je pense que sur ce coup-là tu t’égares : quand on parle de turbine à gaz, ça veut dire que la turbine est entrainée par un gaz issu d’une combustion ( et non par un liquide ou de la vapeur ) ; ça ne veut absolument pas dire que le combustible utilisé est du gaz.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Turbine_%C3%A0_gaz

Dans les centrales électriques, c’est effectivement du gaz naturel qui est utilisé comme combustible ( c’est pour ça qu’on les installe près des gazoducs ), mais sur les navires c’est le même diesel que celui utilisé dans les moteurs classiques, par exemple dans les propulsions combinées : http://en.wikipedia.org/wiki/CODAG . De même en aviation, tu as raison quand tu dis que les réacteurs n’auraient besoin que de modifications mineures pour fonctionner au gaz naturel, mais les avantages du kérozène sont plutôt à chercher du côté des contraintes liées au stockage du gaz ( minimum 2 bars avec le GPL, beaucoup plus avec le gaz naturel, et un volume qui reste très important ).

En fait pour les navires et surtout les chars, un des intérets des turbines à gaz est de pouvoir brûler un peu n’importe quoi ( essence, kérozène, diesel… voire même gaz naturel, mais jamais réalisé en pratique parce que les réservoirs sont conçus pour transporter un carburant liquide à la pression atmosphérique ).

@Ghigis : la 4eme génération de nucléaire ne va pas vraiment dans le sens de la sécurité, mais a la capacité de brûler de l’uranium 238, beaucoup plus abondant que le 235. Si tu cherches un truc safe, la génération 3 ( celle de l’EPR, qui aurait pu s’appeler 2.5 ) est théoriquement le top.

J’aime aussi beaucoup le syndrome NIMBY avec le nucléaire : en partant du principe que tu as quand même des moyens de production chez toi ( pas comme en Bretagne… ), tu préfères avoir des centrales au charbon, pétrole ou gaz qui vont générer des gaz polluants de façon certaine plutôt que d’avoir une centrale qui ne génèrera rien mais qui risque de péter ( sachant que c’est arrivé une seule fois, en Ukraine, dans une centrale de 1ere génération qui n’a rien à voir avec celles qu’on trouve en France ).

TheDarkSkull · Février 24, 2010, 4:40

[quote=« AAARGH, post:23, topic: 50833 »]Je pense que sur ce coup-là tu t’égares : quand on parle de turbine à gaz, ça veut dire que la turbine est entrainée par un gaz issu d’une combustion ( et non par un liquide ou de la vapeur ) ; ça ne veut absolument pas dire que le combustible utilisé est du gaz.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Turbine_%C3%A0_gaz

Dans les centrales électriques, c’est effectivement du gaz naturel qui est utilisé comme combustible ( c’est pour ça qu’on les installe près des gazoducs ), mais sur les navires c’est le même diesel que celui utilisé dans les moteurs classiques, par exemple dans les propulsions combinées : http://en.wikipedia.org/wiki/CODAG . De même en aviation, tu as raison quand tu dis que les réacteurs n’auraient besoin que de modifications mineures pour fonctionner au gaz naturel, mais les avantages du kérozène sont plutôt à chercher du côté des contraintes liées au stockage du gaz ( minimum 2 bars avec le GPL, beaucoup plus avec le gaz naturel, et un volume qui reste très important ).

En fait pour les navires et surtout les chars, un des intérets des turbines à gaz est de pouvoir brûler un peu n’importe quoi ( essence, kérozène, diesel… voire même gaz naturel, mais jamais réalisé en pratique parce que les réservoirs sont conçus pour transporter un carburant liquide à la pression atmosphérique ).

@Ghigis : la 4eme génération de nucléaire ne va pas vraiment dans le sens de la sécurité, mais a la capacité de brûler de l’uranium 238, beaucoup plus abondant que le 235. Si tu cherches un truc safe, la génération 3 ( celle de l’EPR, qui aurait pu s’appeler 2.5 ) est théoriquement le top.

J’aime aussi beaucoup le syndrome NIMBY avec le nucléaire : en partant du principe que tu as quand même des moyens de production chez toi ( pas comme en Bretagne… ), tu préfères avoir des centrales au charbon, pétrole ou gaz qui vont générer des gaz polluants de façon certaine plutôt que d’avoir une centrale qui ne génèrera rien mais qui risque de péter ( sachant que c’est arrivé une seule fois, en Ukraine, dans une centrale de 1ere génération qui n’a rien à voir avec celles qu’on trouve en France ).[/quote]

My bad
J’étais persuadé que dans le cas des bateaux ou trains, c’était bien du gaz qui était brûlé. Mais je savais qu’on pouvait utilisé différents combustibles.
Pour l’aviation, j’ai précisé dans un post précédent que c’était surtout des contraintes de stockage et de sécurité de stockage qui limitait son emploi.

La 4e génération va bien dans une amélioration de la sécurité (plus précisément tu peux pas espérer sortir une nouvelle centrale qui soit moins safe que la précédente). Mais c’est pas ça qui est recherché en priorité.

Sinon, il n’y a pas eu que Chernobyl, il y a aussi eu Three Miles Island aux US en 79 (qui est cette fois du même type que chez nous), mais on en a moins entendu parler car il n’y a pratiquement pas eu de rejets dans l’atmosphère. Reste que le c�?ur est mort. lien wiki
Et puis, les déchets posent tout de quelques problèmes. Donc dire qu’une centrale nucléaire ne génère rien

Ldoud · Février 24, 2010, 5:00

Thread ultra intéressant. merci à tous !

tout à fait, l’agence internationale de l’énergie ( les spécialistes de l’OCDE) estiment que l’efficacité énergétique c’est près de la moitié de la solution. Après tu as la capture et le stockage du CO2, les énergies renouvelables et le nucléaire. cf. ce post

Oui, bien sur. Mettre Tchernobyl et une centrale récente de type PWR sur le meme plan c’est comme comparer une vieille Lada des 70s et une Citroen / VW / autre des années 2000 : les deux sont des voitures, mais perso, jamais j’entrerai dans une Lada.

Bah le problème des déchets sera bien résolu un jour.

Et peut etre plus vite qu’on ne le croit. Faut quand meme pas oublier que la découverte de la fission nucléaire n’a que 75 ans et que le premier reacteur commercial à peine 60. C’est rien par rapport à la durée de la révolution industrielle. Perso, je suis confiant que d’ici quelques décennies le problème n’en sera plus un…

Bill Gates a fait un discours durant TED au début du mois et a parlé de TerraPower, une solution qui éliminerait les problèmes des déchets. J’en avais parlé un peu avant sur mon blog.

Pour en revenir au topic, il reste une heure avant d’en savoir plus sur Bloom Energy et leur pile à combustible. J’ai hate de voir ce que ca va donner

Styx31 · Février 24, 2010, 5:11

Je viens de voir qu’engadget allait proposer un live cover : http://www.engadget.com/2010/02/24/live-fr…ox-press-event/

(mort de lol, avec swarzy en guest star :D)

TheDarkSkull · Février 24, 2010, 5:12

Même si j’en suis convaincu, plus je m’y intéresse, plus je me le demande.

Phénix vient d’être arrêter. Depuis 20 ans, il avait pour objectif (ce n’était pas le seul) d’étudier la transmutation, qui est pour l’instant l’unique piste que l’on a pour supprimer les déchets. Hors, si le bilan global de Phénix est plutôt bon, sur la transmutation il est très mauvais.
C’est très loin de marcher aussi bien qu’on le voudrait.
Bref, techniquement, on en est encore loin, et économiquement, on en sait rien. (Non parce qu’à ce titre là, on pourrait aussi les envoyé aux confins de la galaxie).

ghigis · Février 24, 2010, 7:56

Un live d’Engadget avant d’attendre les article de fond (pas le temps de m’y plonger ce soir !) http://goo.gl/2Jdj

GUIGUI · Février 24, 2010, 8:13

[quote=« Styx31, post:26, topic: 50833 »]Je viens de voir qu’engadget allait proposer un live cover : http://www.engadget.com/2010/02/24/live-fr…ox-press-event/

(mort de lol, avec swarzy en guest star :D)[/quote]

AAARGH · Février 25, 2010, 12:10

[quote=“TheDarkSkull, post:24, topic: 50833”]La 4e génération va bien dans une amélioration de la sécurité (plus précisément tu peux pas espérer sortir une nouvelle centrale qui soit moins safe que la précédente). Mais c’est pas ça qui est recherché en priorité.

Sinon, il n’y a pas eu que Chernobyl, il y a aussi eu Three Miles Island aux US en 79 (qui est cette fois du même type que chez nous), mais on en a moins entendu parler car il n’y a pratiquement pas eu de rejets dans l’atmosphère. Reste que le c�?ur est mort. lien wiki
Et puis, les déchets posent tout de quelques problèmes. Donc dire qu’une centrale nucléaire ne génère rien :D[/quote]

Ben, la méthode française pour la génération 4 c’est superphoenix, c’est à dire un coeur refroidit par des tonnes de sodium liquide qui passe dans un échangeur pour faire bouillr de l’eau, sachant que s’il y a une fuite, sodium+eau = boum. Et qu’en règle plus générale, on ne sait pas éteindre un incendie de plus de quelques centaines de kilos de sodium. Alors certes, le système de gestion et les redondances seront plus évolués que pour la génération 3, mais intrinsèquement ça sera quand même plus dangereux.

Effectivement, il y a eu three miles island, mais la cuve du réacteur a tenu bon. A ce jour, Tchernobyl est le seul cas où une grosse quantité de radiations s’est échappé de la centrale et a atteint les populations civiles. Et comme les déchets repartent en camion, la centrale ne dissémine rien dans les environs.

[quote=“TheDarkSkull, post:27, topic: 50833”]Même si j’en suis convaincu, plus je m’y intéresse, plus je me le demande.

Phénix vient d’être arrêter. Depuis 20 ans, il avait pour objectif (ce n’était pas le seul) d’étudier la transmutation, qui est pour l’instant l’unique piste que l’on a pour supprimer les déchets. Hors, si le bilan global de Phénix est plutôt bon, sur la transmutation il est très mauvais.
C’est très loin de marcher aussi bien qu’on le voudrait.
Bref, techniquement, on en est encore loin, et économiquement, on en sait rien. (Non parce qu’à ce titre là, on pourrait aussi les envoyé aux confins de la galaxie).[/quote]

Je suis toujours étonné par la montagne qu’on fait du problème des déchets : les déchets sont envoyés à la Hague, où on récupère ce qui peut encore servir ( soit 96% du combustible ) et où on vitrifie les 4% restants, appelés déchets ultimes.

Les centrales de génération 4 permettront peut-être de réduire leur durée de vie (en les plaçant dans l’enceinte du réacteur, à côté du combustible ), mais même si ça n’est pas le cas vu les volumes produits je ne vois pas où est le problème ( 100m3 par an de déchets ultimes d’après wikipedia ). Ou du moins, ça me semble beaucoup plus facile à gérer que les milliards de tonnes de CO2 qui auraient été rejetées dans l’atmosphère si on avait utilisé des énergies fossiles à la place.

TheDarkSkull · Février 25, 2010, 6:43

[quote=“AAARGH, post:30, topic: 50833”]Ben, la méthode française pour la génération 4 c’est superphoenix, c’est à dire un coeur refroidit par des tonnes de sodium liquide qui passe dans un échangeur pour faire bouillr de l’eau, sachant que s’il y a une fuite, sodium+eau = boum. Et qu’en règle plus générale, on ne sait pas éteindre un incendie de plus de quelques centaines de kilos de sodium. Alors certes, le système de gestion et les redondances seront plus évolués que pour la génération 3, mais intrinsèquement ça sera quand même plus dangereux.

Effectivement, il y a eu three miles island, mais la cuve du réacteur a tenu bon. A ce jour, Tchernobyl est le seul cas où une grosse quantité de radiations s’est échappé de la centrale et a atteint les populations civiles. Et comme les déchets repartent en camion, la centrale ne dissémine rien dans les environs.[/quote]

Rapidement sur les neutrons rapides.
Certes, il y a un souci de réaction sodium-eau, ou ne serait-ce que sodium air.
Derrière, t’as tout de même des avantages notables. Primo, les 2 circuits sodium ne sont pas sous pression. Ce qui simplifie grandement la chose (155 bar tout de même pour le circuit primaire d’un REP, et donc ça tient au moins à 225-230 bar par mesure de sécurité).
Ensuite, la neutronique du coeur fait que : le pilotage est plus aisé, ça rayonne vachement moins. Pour donner un exemple, dans un REP, tu ne rentres pas dans l’enceinte réacteur pendant son fonctionnement (trop de radiation). Dans un RNR, tu marches sur le toit de la cuve (ou presque, tu marches sur la passerelle installée 1 ou 2 mètres au-dessus).
Un feu de sodium, ça s’éteint en coupant l’arrivée d’eau et de sodium. (Des protections auto font ça très rapidement). De plus, les problèmes sodium-eau éventuelle auront lieu dans le bâtiment machine, là où il n’y a “pas” de radioactivité. Le sodium lui-même ne sera “pas” radioactif.
Pour rappel, sur les REP actuels, les alternateurs (le genre de truc qui produit de temps en temps des étincelles) sont refroidis à … l’hydrogène !
Donc l’un dans l’autre.

[quote]Je suis toujours étonné par la montagne qu’on fait du problème des déchets : les déchets sont envoyés à la Hague, où on récupère ce qui peut encore servir ( soit 96% du combustible ) et où on vitrifie les 4% restants, appelés déchets ultimes.

Les centrales de génération 4 permettront peut-être de réduire leur durée de vie (en les plaçant dans l’enceinte du réacteur, à côté du combustible ), mais même si ça n’est pas le cas vu les volumes produits je ne vois pas où est le problème ( 100m3 par an de déchets ultimes d’après wikipedia ). Ou du moins, ça me semble beaucoup plus facile à gérer que les milliards de tonnes de CO2 qui auraient été rejetées dans l’atmosphère si on avait utilisé des énergies fossiles à la place.[/quote]

Je répondrais plus tard, mais pour simplifier, ne serait-ce qu’un 1 µg de ces déchets ultimes peut faire beaucoup de dégâts, alors que le gramme de CO2 ne fera pas grand chose.

AAARGH · Février 25, 2010, 1:25

Là tu m’étonnes, il me semblait justement que les réacteurs à neutrons rapides produisaient plus de neutrons, et que l’absence d’eau pour les ralentir leur permettait de fuir plus facilement le coeur : http://fr.wikipedia.org/wiki/Neutronique

[quote=« TheDarkSkull, post:31, topic: 50833 »]Un feu de sodium, ça s’éteint en coupant l’arrivée d’eau et de sodium. (Des protections auto font ça très rapidement). De plus, les problèmes sodium-eau éventuelle auront lieu dans le bâtiment machine, là où il n’y a « pas » de radioactivité. Le sodium lui-même ne sera « pas » radioactif.
Pour rappel, sur les REP actuels, les alternateurs (le genre de truc qui produit de temps en temps des étincelles) sont refroidis à … l’hydrogène !
Donc l’un dans l’autre.[/quote]

Alors dans l’ordre :

si tu as une fuite au niveau de la cuve (circuit primaire), c’est des tonnes de sodium qui vont s’écouler même si tu coupes toutes les vannes, ce sodium est radioactif et il va s’enflammer spontannément au contact de l’air :/. Par contre effectivement, il n’y aura pas d’eau si dans cette configuration.
pour les alternateurs, je ne vois pas trop où tu veux en venir. Si tu parles des éléments qui produisent l’électricité, ils sont hors de la zone du réacteur, leur technologie est la même sur les REP et les RNR ( donc si risque il y a, c’est le même dans les 2 cas ), ils ne font pas d’étincelles ( ce sont les alternateurs à courant continu qui en font, à cause de la commutation au niveau des balais ), et évidemment l’hydrogène est utilisé pur et non mélangé avec de l’oxygène, donc pas de risque d’explosion tant qu’il n’y a pas de fuite…

Mon point de vue, c’est que le µg en question est extrêment contrôlé, alors que le CO2 est rejeté dans l’atmosphère. Et contrôler 1µg ou 1 tonne, c’est la même difficulté, par contre cette tonne de résidus de fission remplace plusieurs millions de tonnes de CO2 ( sans compter les polluants plus directs, notamment les émissions des voitures en ville qui disparaitraient avec les voitures électriques ).

Bref les déchets nucléaires sont dangereux et difficiles à stocker, mais à mon sens beaucoup moins que toutes les saloperies qu’ils pourraient remplacer…

TheDarkSkull · Février 25, 2010, 2:09

Et pourtant ! J’ai eu la chance de pouvoir le faire il y a un peu plus d’un an, juste avant la fermeture de Phénix.
Sur l’image ci-dessus, j’ai marché sur le trait orange pendant le fonctionnement du réacteur. (J’étais visiteur, des techniciens eux travallaient juste sous nos pieds. Le sol à cette endroit est un caillebotis métallique). Comme quoi. (quant au procédure d’entrée en comparaison de celle d’un REP, c’est d’un light).

Pour l’échelle, entre la partie « bêton » et le trait orange, y a 3m50.

Des études réalisés par l’IRSN montrent que les travailleurs de phénix ou superphénix ont reçus des doses annuels bien inférieur aux travailleurs REP classique.

[quote]Alors dans l’ordre :

si tu as une fuite au niveau de la cuve (circuit primaire), c’est des tonnes de sodium qui vont s’écouler même si tu coupes toutes les vannes, ce sodium est radioactif et il va s’enflammer spontannément au contact de l’air :/. Par contre effectivement, il n’y aura pas d’eau si dans cette configuration.
pour les alternateurs, je ne vois pas trop où tu veux en venir. Si tu parles des éléments qui produisent l’électricité, ils sont hors de la zone du réacteur, leur technologie est la même sur les REP et les RNR ( donc si risque il y a, c’est le même dans les 2 cas ), ils ne font pas d’étincelles ( ce sont les alternateurs à courant continu qui en font, à cause de la commutation au niveau des balais ), et évidemment l’hydrogène est utilisé pur et non mélangé avec de l’oxygène, donc pas de risque d’explosion tant qu’il n’y a pas de fuite…[/quote]

Une fuite (significative) sur la cuve, même sur un REP, est considéré comme catastrophique. Plus précisément, le risque est tellement faible qu’il est relégué au rang de risque résiduel, et qu’il n’existe pas de procédure de gestion particulière. En gros, c’est on croise les doigts en espérant que l’enceinte tienne et que ça fasse pas comme Chernobyl. Pour tout les autres risques, les scénarios sont étudiés, appris et répété sur simulateur par les opérateurs et les conséquences sont analysées.
Bref, que ce soit eau (plutôt vapeur même) radioactive (voire ici) ou feu de sodium, c’est pas très différents.

Pour les alternateurs, ce que tu dis c’est la théorie. Dans la pratique, il y a déjà eu plusieurs feux d’alternateurs sur des REP français, comme quoi. Je me demande même s’il y a pas eu des morts.
Et les feux d’hydrogènes, c’est dangereux et difficiles à éteindre.

[quote]Mon point de vue, c’est que le µg en question est extrêment contrôlé, alors que le CO2 est rejeté dans l’atmosphère. Et contrôler 1µg ou 1 tonne, c’est la même difficulté, par contre cette tonne de résidus de fission remplace plusieurs millions de tonnes de CO2 ( sans compter les polluants plus directs, notamment les émissions des voitures en ville qui disparaitraient avec les voitures électriques ).

Bref les déchets nucléaires sont dangereux et difficiles à stocker, mais à mon sens beaucoup moins que toutes les saloperies qu’ils pourraient remplacer…[/quote]

Ah non, 1µg, c’est une poussière qui s’envole, qui reste accroché par l’électricité statique sur tes vêtements, une « concentration » que tu peux trouver par mégarde dans une boisson provenant d’un fleuve accidentellement contaminé, etc…
Bref, c’est beaucoup plus difficile à contrôler.

La grosse difficulté ici, c’est de trouver des moyens de comparaison entre CO2 et déchets nucléaires. Et actuellement, on a rien trouvé de très parlant. D’où la difficulté de dire que l’un est meilleur que l’autre.