Erreur 404 : démocratie introuvable

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[quote]Je comprends ta position, le principe n’est pas forcemment sain mais des boites privées qui controlent/censurent le contenu qu’elles diffusent, n’est ce pas ce que font les TVs, la Radio ou la presse?

L’exemple est parfais car c’est une partie de la LEN. Rapprocher les FAI des chaines de TV, leur appliquer les memes droits (seulement une partie je crois). Dans le fond, c’est une tres bonne idee. Malheureusement, il y a encore différence :
Les contenus des chaines de TV/Radio sont validés et choisit par un comité interne aux médias. C’est comme avoir une modération au post sur un forum, le modérateur valide le message avant qu’il soit publié. De plus les contenus proviennent de salariés et non de particuliers. Il y a en plus un organisme gouvernemental qui verifie le tout : le CSA.
Les sites personnels par leur propre définition offre un espace de publication à des particuliers et non des salariés. Ils n’ont donc aucune contrainte que celle de la loi. C’est un peu comme les tracts qu’on colle dans la rue. Si tu vantes les lois raciales, ton groupe sera interdit. Si tu vantes un homme politique, il se passe rien. De plus, on a pas le droit de coller ces affiches partout, comme sur le net que sur les espaces personnels.

Effectivement, ca fait un peu chantage de la part des FAI qui ne refusent pas que ce point là de la LEN. Ils en profitent dirons nous gentimment.
Effectivement, on pourrais changer la donne : les FAI mettent en place un modération post-publication. Mais là encore un soucis technique/financier les en empeche. Et ca se comprend devant la masse d’information à traiter chaque jour.

 

Edit : Glop> Tu arrives un peu apres la bataille et je crois que tu as deja ecrit une telle diatribe, on essayait d’aller voir un peu plus loin en discutant calmement. Personne ne parle de la petition dans les derniers posts. Et je t’ai deja dit que tu as un probleme de communication, change de ton il y a des parties tres vexantes et tu as utilisé des arguments de troll (“j’ai des stats !!”). Je pourrais retorquer que moi aussi j’ai des stats et ca ferait pas avancer le débat qui n’est meme pas d’actualité. Et c’est pas parceque ca se fait chez toi, que c’est forcément mieux. Entre ideologie politique (liée au contexte historique) et ideologie de marques (liée au contexte economique), mais je prefere largement la premiere (et ce sont mes opinions personnelles que meme tes proses les plus longues me feront pas changer d’avis). Raah ton ton m’a énervé GloP, soit plus coooooooooooooooooooooool. Comme la tortue dans Nemo Dude

Ce message a été édité par Donjohn le 13/01/2004

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[quote]C’est curieux, mais il ne nous viendrait pas à l’idée de dénoncer la censure de propos pédophiles sur une chaine TV privée, n’est-ce pas la même chose?

Non non non. C'est facile de ramener la pédophilie sur le devant de la scène pour résumer cette loi. Les providers ne sont pas stupides, dans les cas de dénonciation de contenu litigieux ils banissent déjà d'eux même les "sites webs" (rarement hébergés chez un ISP) ou les newsgroups concernés. Et ce depuis les debuts du net en France. Il n'y a rien de nouveau, ils le font tous, et tout va bien dans le meilleur des mondes sur ce sujet. Les providers font déjà de leur mieux et la LEN ne fera rien de plus.

La LEN ce n’est pas ça, résumer une loi à UNE application possible, sachant qu’elle est en plus consensuelle, c’est beaucoup trop facile. Il faut la prendre dans sa globalité, à savoir qui peut dénoncer quoi. Et ce n’est pas comme si on ne manquait pas d’exemples. Certains ont la mémoire courte. Qui se rapelle de l’affaire Altern.org vs. Estelle Hallyday ? Ou encore Danone vs. le site de boycott ? Sans compter les multiples histoires qui ont entouré Pere Noel, et les multiples litigations liés aux fournisseurs de forums.

C’est de tout ça que parle la LEN, en responsabilisant les ISP et plus globalement les fournisseurs de contenu. C’est une généralisation du système déjà appliqué pour la presse, à savoir que si je difame dans Joy, c’est l’employeur qui est responsable et pas moi. Au pire je me fais virer. Mais d’un autre coté dans la presse les papiers sont relus plusieurs fois avant d’être publiés. Bien entendu dans un forum ou l’on accepte des commentaires anonymes ou semi anonymes ce n’est pas le cas.

Bref, il faut éviter de tout mélanger, et bien voir toutes les implications qui sont derrière une loi qui aura été tres peu discutée a l’échelon national, et qui va passer en catimini.

PS : J’ai regardé le journal de France 2 et pas une mention sur le sujet

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Je lis depuis cinq minutes des termes comme “système coûteux”, “délation”, etc… Que vos FAI usent d’un bot me semble simple, pas cher et efficace.

-> .mp3, nichons.jpg (je fais soft hein ), keygen… = SAIMAL donc, on va voir ce qu’il en est et c’est réglé.

Arrêtez-moi si je me trompe.

PS: Mon hébergeur utilise un tel système pour balayer les sites et voir si sa bannière pub est bien présente. Ok, c’est du scan uniquement sur des pages xxx/index.php ou zzz/index.html mais bon, possible ou pas?

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[quote]Je lis depuis cinq minutes des termes comme “système coûteux”, “délation”, etc… Que vos FAI usent d’un bot me semble simple, pas cher et efficace.

-> .mp3, nichons.jpg (je fais soft hein ), keygen… = SAIMAL donc, on va voir ce qu’il en est et c’est réglé.

Arrêtez-moi si je me trompe.

PS: Mon hébergeur utilise un tel système pour balayer les sites et voir si sa bannière pub est bien présente. Ok, c’est du scan uniquement sur des pages xxx/index.php ou zzz/index.html mais bon, possible ou pas?[/quote]et KeiJen  alors ? il marche ton bot là ? Quand les noms sont fixes c’est facile mais la reactivité du net en as surpris plus d’un (Napster et sa liste de groupes, pour les trouver fallait les ecrire à l’envers…)

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Heu jsutement C_Wizard, si tu lis le texte de loi lui meme tu vois que le champ d’appliation de la responsabilite des hebergeur est limitee a des cas TRES PRECIS, et a un domaine d’application tres limite. Pas justement a tout et n’importe quoi “d’illegal”. Le texte de loi ne rend pas du tout l’hergeur responsable poru tout et n’importe quoi mais pour des choses bien definie et bien precise. L’amalgame qui est fait en generalisant a tout et n’importe quoi et justement ce qui est choquant dans l’attitude des sites militants.

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[quote]C’est clairement un mouvement de foule completement farfelu. Si on lit les textes de loi, et eux seuls (et pas le pipo que les FAI et leurs acolytes font) on est loin de devoir se sentir scandalise… C’est TRES precis, il y a pas d’obligation de surveillance, mais une obligation de verifications lorsqu’ils sont mis au courant. On trouve un site pedophile on mets pas 6 mois que le juge matte les photos pour l’enlever… de plus dans le concret ca se passe deja comme la loi le demande: le FAI enleve le site. Essayez d’heberger un site pedophile puis d’envoyer un mail au FAI en disant “SITE PEDOPHILE!!! ARGH!!” et voyez a quelle vitesse il va se faire enlever par le FAI directement sans passer par la case “juge”…

Effectivement… d’où la question : quel est alors le besoin de légiférer ?

(…)

Il faut arreter de croire tout ce qui est ecrit dans les petitions, parceque quelqu’un arrive a brailler plus fort que d’habitude. Apres on peut debattre sans soucis de ce que contient VRAIMENT la loi, mais par pitie il faut arreter de se baser sur les interpretations des interpretations d’avis a l’arrache de personnes ayant un probleme de comprehension de texte. Ce qui est ecrit dans la loi est la loi, pas autre chose, si ca dit “apologie de la haine raciale, pedophilie“, c’est ca et c’est tout. Si ca dit “quand ils sont informes” ca veut dire “quand ils sont informes” et pas “recherche active”… Et oui, on peut prouver qu’ils ont ete informes, suffit d’envoyer des copies a des tiers. Etc. etc. On ne demande pas aux hebergeur de jouer les justicier et de decider si un site est legal ou pas, on lui demande de decider si un site est un site d’apologie de la haine raciale ou un site pedophile.

Le problème est que ni les termes “haine raciale” ni “pédophilie” n’apparaissent dans le texte de loi. Les termes employés sont “illicites”. Il va de soi qu’un site neo-nazi l’es manifestement, et qu’un hebergeur ne peut, et même dans l’état actuel des choses, l’ignorer. Cependant, ce terme “illicite” reste ouvert a pas mal d’abus et ce n’est pas a un fournisseur d’acces de décider, que des informations sont illicites.[/quote]
Ce message a été édité par Tzim le 13/01/2004

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Je commence à y voir plus clair. OK pour la différence entre sites privés et contenus diffusés par les médias.

Une dernière chose, la loi est-elle ou non précise sur le type de contenu condamnable, ou peut on comprendre que tout ce qui est plus ou moins illégal risque être concerné?

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[quote]Je commence à y voir plus clair. OK pour la différence entre sites privés et contenus diffusés par les médias.

Une dernière chose, la loi est-elle ou non précise sur le type de contenu condamnable, ou peut on comprendre que tout ce qui est plus ou moins illégal risque être concerné?[/quote]

[quote][edit] suite à la réponse de Don (au dessus) : Bon, tu me rassures. Je n’aimais pas trop l’idée. On lit vraiment tout et n’importe quoi sur cette loi, difficile de se faire une idée exacte dans le brouhaha des protestations qu’elle suscite.[/quote]Lisez là une fois sur le site du gouvernement, les débats sont interressants meme si ils sont blindés de langues de bois (les phrases types…)

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[quote]Le problème est que ni les termes “haine raciale” ni “pédophilie” n’apparaissent dans le texte de loi. Les termes employés sont “illicites”. Il va de soi qu’un site neo-nazi l’es manifestement, et qu’un hebergeur ne peut, et même dans l’état actuel des choses, l’ignorer. Cependant, ce terme “illicite” reste ouvert a pas mal d’abus…[/quote]Heu… c’est pas ce que j’ai lu du tout dans les “textes” que j’ai vu, mais j’ai ptet pas vu la version qui etaient votee. En tout cas, encore une fois le but est de discuter LA LOI, et pas l’interpretation qui en est faite avec 40 couches d’intermediaires… la preuve on sait meme plus de quoi on parle…

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[quote]
« Art. 43-8. - Les personnes physiques ou morales qui assurent, même à titre gratuit, pour mise à disposition du public par des services de communication publique en ligne, le stockage durable de signaux, d’écrits, d’images, de sons ou de messages de toute nature fournis par des destinataires de ces services ne peuvent voir leur responsabilité civile engagée du fait de la diffusion d’informations ou d’activités que si, dès le moment où elles ont eu la connaissance effective de leur caractère illicite, ou de faits et circonstances mettant en évidence ce caractère illicite, elles n’ont pas agi avec promptitude pour retirer ces données ou rendre l’accès à celles-ci impossible.

tiré de là : [url="http://www.assemblee-nationale.fr/12/projets/pl0991.asp"]http://www.assemblee-nationale.fr/12/projets/pl0991.asp[/url] Projet de loi modifié par le Sénat, n° 991, déposé le 26 juin 2003

Je lis celui adopté en 2eme lecture de l’assemblée là, mais c’est pas facile (Polochon au secouuuuuuuuurs)

Donc GloP, en attendant que je finisse ma lecture (en plus ces cons ils changes l’ordre). La loi ne se limite pas aux 3 termes avancés partout (racisme, pédophilie et terrorisme).

Ce message a été édité par Donjohn le 13/01/2004

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[quote]Heu jsutement C_Wizard, si tu lis le texte de loi lui meme tu vois que le champ d’appliation de la responsabilite des hebergeur est limitee a des cas TRES PRECIS, et a un domaine d’application tres limite. Pas justement a tout et n’importe quoi “d’illegal”. Le texte de loi ne rend pas du tout l’hergeur responsable poru tout et n’importe quoi mais pour des choses bien definie et bien precise. L’amalgame qui est fait en generalisant a tout et n’importe quoi et justement ce qui est choquant dans l’attitude des sites militants.

Bah écoute je l’ai lu, je sais que ma vue est mauvaise, mais je n’ai vu aucune précision sur les contenus litigieux. Je cite le 43-8 de la proposition qui pose les problèmes :

« Art. 43-8. - Les personnes physiques ou morales qui assurent, même à titre gratuit, pour mise à disposition du public par des services de communication publique en ligne, le stockage durable de signaux, d’écrits, d’images, de sons ou de messages de toute nature fournis par des destinataires de ces services ne peuvent voir leur responsabilité civile engagée du fait de la diffusion d’informations ou d’activités que si, dès le moment où elles ont eu la connaissance effective de leur caractère illicite, ou de faits et circonstances mettant en évidence ce caractère illicite, elles n’ont pas agi avec promptitude pour retirer ces données ou rendre l’accès à celles-ci impossible.

Maintenant si j’ai loupé un amendement ou autre chose, vas y, éclaire moi, j’en serai le premier ravi

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“Activité ou d’une information illicite”

Merci pour la précision, tout est plus clair à présent (ou plus trouble pour l’interprétation de la loi).
Ce message a été édité par georgon le 13/01/2004

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Pour info, si vous voulez voir les textes :
http://www.assemblee-nat.fr/12/dossiers/ec…ue.asp#modifAN2

Attention c’est assez touffu comme vous pouvez vous en douter

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Hum… jusque là c’est franco-français mais qu’en est-il des communications vers ou provenant d’ un autre pays?

Si moi j’envoie des mails en france, ils voyagent à un moment sur le
territoire français pour arriver sur le serveur de mails d’une société
française qui héberge le courrier de ses clients. L’aspect privé de mon mail est-il toujours conservé ou pas?<

Quant
est-il alors des mails envoyés entre sociétés? ?

C’est un cas d’école hein… je me demande juste comment cette loi va
être interprêtée vis-a-vis des données illicités (ou déclarées comme
telles) qui n’émanent pas de la France.

ps:

Glop, je suis tout à fait d’accord avec toi sur les points que tu as
devellopé concernant
la loi et le buzz autour mais il y a une choses qui me gêne dans un de tes exemples
concernant la privatisation: en effet un enseignement est toujours
politisé ou empreint d’une certaine idéologie mais je crois que la
personne que tu citais indiquait plus le danger de la privatisation de
l’enseignement.
En
europe et en ce moment même sont en train de se mettre en place les
accords de Bologne qui vont vers une réelle privatisation de
l’enseignement à des fins économiques et rentables pour le privé.
Je crois que c’est ça le danger mentionné en citant la privatisation de l’enseignement plus que la couleur plus ou moins jésuite ou laique d’une école ou d’une autre.

Ce message a été édité par nolan le 13/01/2004

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Toujours dans les questions d’école : quid des mails cryptés ?
Imaginons que j’envoie des mails à un collègue qui sont cryptés…
Si ce n’est pas une correspondance privée, on peut me demander de montrer ce que j’ai écrit dans mon mail ???

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On peut pas citer 3 mots d’un texte de 40 pages et dire qu’on a fini, c’est bon, c’est la fin de l’internet libre C’est abuser… Et a la limite je suis pas du tout oppose au fait qu’on puisse dire que ce texte est pas bon, ou pas assez bon, ou n’importe quoi. Ce qui me derange c’est la verve avec laquelle on l’attaque sur des bases completement farfelues, et a quel point l’effet de foule joue a plein. Pour trois personnes qui lisent le truc et comprennent bien les tenant et les aboutissants de ce qui est decide, il y en a 3000 qui hurlent a l’assassin et crient au scandale, on leut tue leur liberte, etc, sans RIEN comprendre ou chercher a savoir de ce qui est vraiment decide. Et ca CA M’ENERVE et c’est contre ca que je rale. Quand on crie “au feu“, on est excuse si on va pas personellement verifier si il y a bel et bien le feu… quand on parle d’un texte de loi, on est prie de faire l’effort ou se la fermer…

Sinon en lisant la loi…

Nouvel article premier:

”La communication publique en ligne est libre.

L’exercice de cette liberte ne peut etre limite que dans la mesure requise, d’une part par le respect de la dignite de le personne humaine, de la protection de l’enfance et de l’adolescence […], d’autre part, par la sauvegarde de l’ordre public, par les besoins de la defense nationale […].”

Ensuite…

Article 2 bis.

”Les personnes physiques ou morales […] ne peuvent pas voir leur responsabilite civile engagee du fait de la diffusion d’informations ou d’activites si elles n’avaient pas effectivement connaissance de leur caractere illicite ou de fait et circonstances faisant apparaitre ce caractere[…].”

En gros, par defaut ils savent pas et ils sont pas responsable si ils interpretent mal le caractere illicite. C’est a dire que, si c’est pas evident que c’est illegal c’est pas bon. Accuser quelqu’un de “site illicite” ne suffira pas a faire fermer un site, c’est bidon.

De plus…

”Le fait, pour toute personne, de presenter aux personnes mentionnees au 2 un contenu ou une activite comme etant illicite dans un autre but que celui d’empecher la diffusion ou la propagation d’une idee ou d’une opinion contraire aux lois et reglements en vigueur est puni, lorsque le contenu ou l’activite est licite, d’une peine d’un an d’emprisonnement et de 15 000euros d’amende”

On est loin de la blague ou du truc a la legere quand on denonce qqch, les consequences sont SEVERES.

De plus pour que toute demande soit consideree il faut des conditions de verifications de qui fait la denonciations. Un simple email ne suffit pas. Il faut:

” - la date de la notification;

  • pour une personne physique: ses noms, prenoms, profession, domicile, nationalite, date et lieu de naissance; […] personne morale: sa forme, sa denomination, son siege social et l’organe qui la represente legalement.
    […]
  • la descritpion des faits litigieux et leur localisation precise
  • les motifs […]
  • […] la justifications que l’auteur ou l’editeur n’a pu etre contacte”

Ensuite…

”Les personnes mentionnees aux 1 et 2 ne sont pas soumis a une obligation generale de surveiller les informations qu’elles transmettent ou stockent, ni a une obligation generale de rechercher des faits ou des circonstances revelant des activites illicites.”

Ensuite il est fait mention qu’il s’appliquent les memes restricitons que pour la loi du 29 juillet 1881 sur la liberte de la presse et l’article 227-3 du code penal qui, si on les lit, n’ont rien de scandaleusement repressifs…

On fait aussi mention de la possibilite de passer en refere (C’est a dire en jugement immediat) pour faire cesser tout dommage occasionne au FAI par le contenu illicite.

Ausis

”Les personnes mentionnees au 2 du I (note de glop: les FAI) sont assujeties au secret professionel dans les conditions prevues aux articles 226-13 et 226-14 du code penal pour tout ce qui concerne la divulgation de ces elements d’identifications personelle (note de glop: des auteurs de contenu) ou de toute information permettant d’identifier la personne concernee.”

Donc on peut pas savoir, meme en enclenchant une procedure qui est l’auteur d’un texte anonyme…

Aussi:

”Toute personne nommee ou designee dans un service de communication publique en ligne dispose d’un droit de reponse, sans prejudice des demandes de correction ou de supression du message qu’elle peut adresser au service, tant que ce message est accessible au public”.

Donc, oui, on peut discuter du contenu, mais il faut pas tronquer et il faut bien montrer que c’est quand meme loin de la fete du slip qu’on nous presente sur des sites comme odebi. Si on lit la loi, elle encadre (peut etre pas assez et c’est ouvert a debat), mais elle encadre quand meme les circonstances et les faits mis en cause.
Ce message a été édité par GloP le 13/01/2004
Ce message a été édité par GloP le 13/01/2004

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GloP>personne ici ne discute sur l’ensemble de la loi qui effectivement doit pas faire loin de 40 pages, mais seulement de un ou deux articles qui du coup doivent representer 3 mots sur la masse /smile.gif’ >)

Peux tu donner le lien ? Ils font des références qu’on peut pas suivre, si c’est sur le site de l’assemblée, j’ai pas lu ce passage (yen a tellement … :/)

Ce message a été édité par Donjohn le 13/01/2004

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Oui oui je sais que toi, ou d’autres font l’effort Mais c’est pas le cas de tout le monde, et a presenter un debat tronque, on se fait une mauvaise idee.

http://www.assemblee-nat.fr/12/ta/ta0235-1.pdf
http://www.assemblee-nat.fr/12/ta/ta0235-2.pdf

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[quote]Oui oui je sais que toi, ou d’autres font l’effort Mais c’est pas le cas de tout le monde, et a presenter un debat tronque, on se fait une mauvaise idee.

http://www.assemblee-nat.fr/12/ta/ta0235-1.pdf
http://www.assemblee-nat.fr/12/ta/ta0235-2.pdf
Désolé, mais tu as dis que la loi défini des champs d’applications tres precis. Alors si tu veux vraiment qu’on ait un débat, vas y, montre moi ou ca se trouve dans la loi. C’est trop facile de sortir a ton tour 3/4 articles en disant que le sens général de la loi est bon.

Si j’ai sorti le 43-8 (en double avec Don), c’est parce que c’est lui qui définit le cadre de la responsabilité, et qu’il ne limite pas les cadres de l’illégalités. La LEN ne résoudrait en rien les problèmes posées par l’affaire Altern, ou encore les problèmes de diffamations posées dans les forums.

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Pour ma part, j’attends de voir (si la loi passe vraiment) l’application qui sera faite sur des cas de type site de provocation à la dieudonesque (l’équivalent de ce qui s’était passé chez Fogiel). La défense des webmasters va t’elle être le droit à l’humour, l’ironie ou le cynisme?

Et puis pour la messagerie privée ce qui me semble etre dans le collimateur des lobbies musicaux c’est pas la correspondance intime avec votre maitresse mais l’échange de fichiers mp3 (comme par hasard) par mail possible si le fichier n’est pas trop gros.