[quote]L’effet stroboscopique est quand même pris au sérieux, hein ?
C’est pour ça qu’on interdit les néons dans les lieux où on manipule des machines outil.
Ce message a été édité par Sarki le 24/03/2004[/quote]Faut préciser que la lumière d’un tube fluo (non pas au néon, le néon c’est seulement rouge) c’est pas une lumière continue comme une ampoules, c’est une successions de flash à 50Hz (la fréquence EDF)
[quote]Faut préciser que la lumière d’un tube fluo (non pas au néon, le néon c’est seulement rouge) c’est pas une lumière continue comme une ampoules, c’est une successions de flash à 50Hz (la fréquence EDF)[/quote]Heu… excuse moi mais une ampoule électrique est elle aussi dépendante de la fréquence EDF. Donc bon, à mon avis, elle “clignote” elle aussi.
Autre chose : admettons que l’oeil voit par intermittence. Dans ce cas, y a t-il des gens qui, lorsqu’ils regardent un film au cinéma, perçoivent de temps à autres une image noir en cours de projection? Bah oui, si mon oeil n’est pas en phase avec la fréquence de défilement de la pellicule, rien n’empêche de voir, régulièrement, “entre” les 24 images par seconde.
De même, pourquoi ne voit-on pas le phénomène de balayage sur les tubes cathodiques? C’est pourtant ce qu’on observe lorsqu’une télé est filmée à la télé, cette fameuse ligne horizontale qui descend sur l’écran… Si mon oeil marche en “clignotant”, ce phénomène devrait se produire aussi. Oui, je sais, le phénomène est d’autant plus remarquable que la télé (50 Hz) est filmée avec un appareil réglé sur une fréquence similaire. N’empêche, cette ligne apparaîtrait quand même.
La seule fois où j’ai vu un semblant de stroboscopie, à la lumière naturelle, sur une roue de bagnole en mouvement, c’est parceque je bougeais mes yeux très vite, en les faisant trembloter. C’était comme si je clignais très vite des yeux.
Le seul phénomène liant la vue au mouvement est, selon moi, la persistance rétinienne. C’est ce qui explique cette impression de flou face à un mouvement rapide.
Désolé mais je ne peux pas admettre qu’on dise que l’oeil “prend des photos” vachement vite. Que l’oeil puisse capter une image en un 200ème de seconde(valeur à vérifier dans les liens fournis lpus haut dans le thread), soit. C’est le temps de réaction pour passer de “off” à “on”. Mais à mon avis, une fois ce temps écoulé, il voit en continu.
Prenez un vélo, allez dehors, lancez une des roue en rotation, le plus vite possible, et observez. Avec la plage de fréquences de rotations balayées par la roue, et en supposant un fonctionnement alternatif de votre oeil, il y a forcément un moment où ce dernier sera en phase, puis en décalage, puis à nouveau en phase avec le mouvement de la roue. Le phénomène de stroboscopie devrait donc apparaître.
S’il n’apparaît pas, c’est que votre oeil voit en continu. Les quelques exemples cités plus haut (la chutte d’eau, la roue de bagnole) sont, selon moi, dûs à autre chose. Typiquement, un obstacle en mouvement du style une succession de poteaux entre l’observateur et le phénomène observé se substitue à un clignotement.
Finissons par une observation biologique du problème. Une vision “fractionnée” signifie, vous en conviendrez, que la rétine envoie au cerveau un signal alternatif. C’est donc que les cellules de la rétine fonctionnent un coup sur deux. Expliquez moi alors ce qui pourrait être la cause d’un tel fonctionnement? Les battements du coeur? Le cycle de la respiration?
Désolé pour la longueur du post mais ce sujet m’intéresse et j’ai l’intime conviction que l’on se trompe en affirmant que notre oeil ne voit pas en continu. Je me devais de réagir.
Alors là, je crois qu’il y a méprise… non seulement certains ont dérivés sur l’effet “dans les films” alors que la question est “dans la vie, en bagnole, avec le soleil”
Je pense que ton phénomène est bel et bien du au fait que tu sois en bagnole, bagnole qui vibre (pas forcement beaucoup, mais assez pour que ton oeil, aidé par le “reflexe” qui fait qu’en fait ton regard ne se fixe jamais completement comme expliqué precedemment, et ton cerveau perdent la détection de mouvement et de suivi des objets qui, en théorie, d’après ce que j’ai pu comprendre un peu, utilise à la fois l’image “flouté” “rémanante” et l’image plus “précise”; sachant que l’image précise reste quand même légerement rémanante.
Lorsque l’image bouge, le cerveau ne peut plus se servir d’une version “cumulative” de l’image pour analyser dans quel sens tourne la jante. Par conséquent il la traite comme de l’image (floutée) par image (floutée), et non plus comme un mouvement continu, ou il pourrait se servir de ses 50 images par secondes pour l’analyser.
Ah oui, petite précision : l’oeil est rémanent de 1/25e de seconde (je crois), mais le cerveau traite 55 im/s (en tout cas, certains neurones traitant de la vision “battent” à une pulsation de 55Hz environ… j’dis 55 juste pour par qu’on me parle de 50 = 25*2)
Je ne veux voir personne utiliser l’expression trompeuse de “on voit 25 im/s”, car la rémanence, ce n’est pas prendre 25 photos par secondes (c’est pas non plus le tableau magique de playschool)
Pour faire le parallèle à la photo, en fait, en supposant que les nombres marqués plus haut sont juste (remanence de 1/25e de s et 55 im/s), cela revient à dire que l’on prends ( par chaque oeil ) 55 photos par secondes avec pour chaque photo un temps d’exposition de 1/25e de seconde.
Cela explique pourquoi MOI je vois les écrans (d’ordi, je précise) à 60Hz; c’est parceque lorsque je prends une des 55 image par seconde, une partie de l’image a inévitablement été rafraichie par le balayage une fois de moins que l’autre partie. C’est partie sombre bouge tout le temps et si la rémanence de l’écran est trop basse pour compenser, ca se voit. La rémanence des télé et des vieux écran est bien supérieure aux ecrans d’ordi d’aujourd’hui)
voila… c’est MON explication qu’à moi que c’est ptet de la merde, j’ai pas fait medecine
[quote]Cela explique pourquoi MOI je vois les écrans (d’ordi, je précise) à 60Hz; c’est parceque lorsque je prends une des 55 image par seconde, une partie de l’image a inévitablement été rafraichie par le balayage une fois de moins que l’autre partie. C’est partie sombre bouge tout le temps et si la rémanence de l’écran est trop basse pour compenser, ca se voit. La rémanence des télé et des vieux écran est bien supérieure aux ecrans d’ordi d’aujourd’hui)[/quote]Un truc que je comprend pas c’est pourquoi à 60 Hz de fréquence de balayage l’écran fatigue les (mes) yeux à mort, et à 70 Hz ça ne me gène plus du tout…
[quote]Alors là, je crois qu’il y a méprise… non seulement certains ont dérivés sur l’effet “dans les films” alors que la question est “dans la vie, en bagnole, avec le soleil”
Je pense que ton phénomène est bel et bien du au fait que tu sois en bagnole, bagnole qui vibre (pas forcement beaucoup, mais assez pour que ton oeil, aidé par le “reflexe” qui fait qu’en fait ton regard ne se fixe jamais completement comme expliqué precedemment, et ton cerveau perdent la détection de mouvement et de suivi des objets qui, en théorie, d’après ce que j’ai pu comprendre un peu, utilise à la fois l’image “flouté” “rémanante” et l’image plus “précise”; sachant que l’image précise reste quand même légerement rémanante.
Lorsque l’image bouge, le cerveau ne peut plus se servir d’une version “cumulative” de l’image pour analyser dans quel sens tourne la jante. Par conséquent il la traite comme de l’image (floutée) par image (floutée), et non plus comme un mouvement continu, ou il pourrait se servir de ses 50 images par secondes pour l’analyser.
(…)
voila… c’est MON explication qu’à moi que c’est ptet de la merde, j’ai pas fait medecine[/quote]en fait, j’aime bien ton explication, ça me parait nettement plus crédible que l’effet de strobo dû à la rotation ( ! )
par contre, le coup de lancer une roue de vélo en rotation pour voir si l’oeil perçoit avec une certaine fréquence, il va falloir que j’essaie (à moins que quelqu’un l’ait déjà essayé ?)
ps : moi aussi le 60Hz pour un écran m’insupporte, le 75Hz presque autant, y’a que à partir de 85Hz que c’est correct
Parce que à 60Hz ton oeuil a “le temps” de voir le raffraichissement, donc de voir le clignotement, alors qu’a 70Hz ca va plus vite va va plus vite et au lieu de voir une succesion d’image de noir et d’image, tu vois une succesion d’images donc pas de clignotements (ou moins)
[quote][quote]
Faut préciser que la lumière d’un tube fluo (non pas au néon, le néon c’est seulement rouge) c’est pas une lumière continue comme une ampoules, c’est une successions de flash à 50Hz (la fréquence EDF)[/quote]Heu… excuse moi mais une ampoule électrique est elle aussi dépendante de la fréquence EDF. Donc bon, à mon avis, elle “clignote” elle aussi.
[/quote]
Na, parce que les ampoules ca marche avec les électrons qui font des va et vient dans le filament, ca chauffe, et comme ca chauffe ca éclaire. Et c’est pas pendant que les électrons s’arrètent pour faire “demi tour” que le filament refroidit, y’a une inertie énorme.
Alors qu’un tube fluo c’est variment une succesion de flash à 50Hz, fin à 100Hz en fait, c’est comme un stromboscope.
Maintenant dans les lieux publique il les mettent par quatre en déphasé pour éviter que l’effet stromboscopique soit trop important, parce que ca a déjà provoquer des crose aux épilleptiques sensibles
[quote]en fait, j’aime bien ton explication, ça me parait nettement plus crédible que l’effet de strobo dû à la rotation ( ! )
par contre, le coup de lancer une roue de vélo en rotation pour voir si l’oeil perçoit avec une certaine fréquence, il va falloir que j’essaie (à moins que quelqu’un l’ait déjà essayé ?)
ps : moi aussi le 60Hz pour un écran m’insupporte, le 75Hz presque autant, y’a que à partir de 85Hz que c’est correct[/quote]Ca marche aussi quand t’es pas en voiture et que t’en voie une passer
Essaye avec une roue de vélo sur laquelle t’a sckotché un gros bout de chaterton ca marche même si tu bouge pas, demande à quelqu’un qu’est au lycée, de mon temps ct au programme de seconde.
J’ai pensé à un truc qui pourrait rapprocher la “fréquence de rafraichissement” de l’oeil et l’idée d’un flux continu… Si en fait (notez bien le “si” qui montre que c’est une petite théorie perso qui ne s’appuie sur rien et que je balance comme ça) et en pensant au fait que même en fixant un point l’oeil “scrute” tout le champ de vision (comme dit dans un post, plus haut), pourquoi t’est-ce que le noeil au lieu d’envoyer au cerveau une “frame” complète (comme pour un film par exemple) il enverrait des p’tits morceaux d’image au fur et à mesure qu’il les capte et que la cervelle se chargerait de reconstituer et de remettre en place à la manière d’un puzzle pour produire une image globale… Ca expliquerait l’effet stroboscope (le temps que des infos sur une partie d’image donnée soient réenvoyées de nouveau) et ce serait plus logique que de croire qu’une image complète est balancée comme ça, vlan et ce serait plus simple au cerveau à analyser…
Donc voilà, dites moi c’que vous en pensez, si c’est totalement con ou si ça pourrait être possible…
J’ai pas fait d’études bio, mais j’ai beaucoup observé et un peu lu.
Pour moi, je pense qu’il faut ‘oublier’ ce que l’on connait en méthodes de captation et de traitement des images ‘technologiques’ pour appréhender la méthode ‘vivante’.
Je pense que la captation est continue et traitée en continue. mais des contremesures viennent brouiller ce continu : les yeux sont en perpétuel mouvement. Notre référentiel est en mouvement (la voiture).
Avez vous déjà regardé les yeux de votre voisine assise en face de vous et qui regarde par la fenêtre du bus/train. Si ses yeux sont fixes elle vous regarde (ou un de vos voisin) grace au reflet. Si elle regarde dehors, ses yeux bougerons très très vite (c’est même pénible si elle regarde trop près).
De plus la vue est faites pour capter le mouvement. Ce serait un comble qu’elle fonctionne en alignant des images fixes.
Cela me laisse penser que l’effet stroboscopique avait une source artificielle (soleil à travers une barrière, lampe palpitante, jeu de mirroirs diaboliques et pourquoi pas le revetement de la route ou les bandes blanches)
EDIT : Le coup de la roue de vélo, ça me l’a jamais fait, pourtant j’en ai fait tourner des roues dans le vide (pour regler les frein, le dérailleur, graisser l’ensemble)
D’autre part, j’ai lu (dans cerveau et psycho, un excelent magazine) que l’oeil possédait des neuronnes de prétraitement dans la rétine…
Ce message a été édité par zontrax le 26/03/2004
Là où vous vous trompez c’est en considérant que l’oeil est un « objectif » uniforme. C’est pas le cas. Les cellules qui captent la lumière sont de deux types, capables de capter soit une des couleurs primaires soit la luminosité. Les premières sont plus présentes au centre de la rétine, les secondes situées de façon plus périphérique. Et il y a en outre une petite zone très centrale où les cellules sont très concentrées (disons que là, la définition est la plus élevée).
Ensuite il y a effectivement une ébauche de traitement de l’information au sein même de l’oeil, mais je ne vous cache pas que c’est ultra-compliqué et que ça avait été une lutte pour moi de l’apprendre (en clair, je cherche des excuse pour dire que j’ai oublié le principe). Mais ça aboutit tout de même à relier les cellules photo-réceptrices au nerf optique.
La transmission des influx nerveux se fait par des phénomènes de dépolarisation (une cellule au repos est chargée électriquement, quand on l’active ça se traduit par une inversion de sa charge) et de repolarisation, qui ne sont pas instantanés puisqu’ils mettent en oeuvre l’ouvertures de canaux qui vont laisser passer des ions. De ce point de vue là, il y a une fréquence maximale de fonctionnement.
(C’est le schéma de base; l’oeil a l’originalité de fonctionner de la façon opposée, justement parceque c’est plus rapide. Mais peu importe, au final ça ne change rien au problême).
Le problême c’est qu’un neurone ça ne marche pas de façon aussi simple, et que le message est codé par la fréquence des signaux et non pas par leur intensité. Donc si vous regardez une nature morte ou le TGV, la fréquence de transmission de la scène vers votre cervelle est la même.
Ensuite dans le cerveau, l’image va emprunter plusieurs voies, l’une où elle est peu analysée mais très rapide: c’est à l’origine des réflexes visuels (éviter une balle, cligner de l’oeil alors qu’une mouche fonce dedans…); l’autre où on va obtenir une image détaillée utilisable consciemment.
Cette image est plus détaillée au centre du fait que pour les cellules du centre de la rétine, il y une cellule relais qui s’adresse à un neurone du cortex visuel; alors que lorsqu’on séloigne vers la périphérie il y a plusieurs cellules photoréceptrices reliées au même relais et relié à un même neurone. C’est le même principe que cette image que vous avez déjà dû voir, qui représente une bonhomme couché sur le cerveau; bonhomme dont les proportions sont fonctions de l’importance que représente chaque membre. Là c’est pareil, on peut dessiner la rétine sur le cortex, et on obtiendra un très gros centre qui correspond pourtant à peu de photorécepteurs, et une périphérie petite qui correspond à tout le reste des cellules photosensibles.
Enfin, la vision n’est pas parasitée par le mouvement, au contraire il lui est nécessaire: si vous maintenez vos yeux absolument immobiles suffisament longtemps (je crois que c’est 50 secondes), les neurones du cerveau cessent d’interpréter l’image: ils s’endorment, et on devient aveugle. Essayez, je n’ai jamais réussi à arriver jusqu’au noir complet, mais on s’aperçoit clairement d’une forte baisse d’acuité au bout d’un temps.
Tout ça c’est méchament simplifié, d’abord parceque je ne me souviens pas de tout, ensuite parcequ’il y a un traitement très complexe de l’image dans le cerveau et dans l’oeil lui-même ainsi que des partages de l’information (un bout de l’image captée par l’oeil droit est traitée à droite du cerveau, le reste à gauche, et vice-versa) et que de toutes façons ça n’apporte rien de plus à la question posée: on voit bien une succession d’images.
Euh et alors? Quand tu regarde un objet l’image est imprégnée sur la rétine, ça reste sur la rétine puis là boum v’là une seconde image qui s’inscrit sur la rétine et si la roue a eu le temps de faire un tour entre les deux tu as stroboscopie…
C’est ça, sauf qu’on peut même dire que l’image est imprimée sur ton cortex plutôt que sur ta rétine.