Le problème de la sucrerie syntaxique c’est qu’elle ne fait que rendre la vie du programmeur un peu plus simple. Un bon exemple c’est l’implémentation des generics en Java et en .NET. En Java c’est juste de la sucrerie, il n’a aucne différence au niveau du bytecode par rapport à du Java 1.4 alors qu’en .NET 2 eh ben t’as une vraie optimisation au niveau IL.
Et pour le tout objet moi ça me soûle. C’est une manière de voir la programmation parmi d’autres, ok c’est la hype, mais elle passera bien un jour. Ou disons qu’on la couplera avec d’autres manières de faire.
Le but de tout langage c’est de rendre la vie du programmeur un peu plus simple. Sinon on ferait tout en assembleur Il y a different niveau de philosophie, en C# les designers du langages sont tres alergiques l’ajout de mots clefs alors qu’en VB, ils sont pour le plus de facilites et de mots clefs pour aller vite. Question de balance entre puissance, simplicite et facilite d’utilisation
Sinon oui en effet en java c’est pas des « vrais » generic au niveau runtime, alors qu’en .net il y a une vrai implementation au niveau IL fortement typee meme a l’execution.
[quote name=‹ kaneloon › date=’ 17 Nov 2004, 22:24’]ahahah tu trouves ça propre //// J’aimerais pas avoir à contrôler ton code B)
edit : d’ailleurs, le && est prioritaire sur le == non ?
[right][post=« 304191 »]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]
Et bien si tu as une meilleur solution, je ne demande qu’à apprendre…
[quote name=‹ Tzim › date=’ 17 Nov 2004, 22:30’]Vala…
Et la, moi je dis, le C# ca roxe, pasqu’on peux surcharger l’opérateur == …
Du coup, bah, j’ai pas vu le bug…
Heu, l’autre, he, y me grille, et il frime avec ses generics ! …
Glop : Note c’est pas le fait que ca soit un ValueType, mais bien que l’opérateur == est surchargé pour les String… (ce qui est soit dit en passant vachement plus interressant ).
[right][post=« 304199 »]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]
Sinon pour en revenir à la question « pourquoi vous cassez Java » eh bien je dirais que c’est parce que depuis des années on nous promet que niveau Swing ça va être rapide, léger, … et il n’y a pas vraiment d’amélioration flagrante (même si c’est plus rapide avec la 1.5 c’est vrai).
C’est pour ça que ça n’a jamais trop marché niveau client lourd, et c’est bien grâce à l’explosion d’Internet et du client léger que Java a du succès, au niveau « server side ». Et d’ailleurs Sun peut dire merci à la fondation Jakarta, parce que sans eux les développeurs web Java seraient bien dans la merde (je le sais je suis moi-même un dev Java). Merci Velocity, Jetspeed…
Et puis il y a aussi le fait que les facs françaises bourrent bien le mou des étudiants avec Java depuis des années, ça énerve certains développeurs tout ce côté « hors de Java point de salut ».
Cela dit ça me donne à bouffer alors je vais arrêter là et dire que quand même ça a amené des bonnes choses, et dans certains cas Java ben c’est une bonne solution pour résoudre tes problèmes.
Tenez Microsoft trouve que l’idée d’une méthode pour le test d’identité est tellement révolutionnaire qu’ils ont décidé de breveter son implémentation dans Visual Basic.
[quote name=‘ZarkDav’ date=’ 19 Nov 2004, 08:41’]Tenez Microsoft trouve que l’idée d’une méthode pour le test d’identité est tellement révolutionnaire qu’ils ont décidé de breveter son implémentation dans Visual Basic.
Bréveter sai mal.
[right][post=“304976”]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]
Ca a rien a voir. En VB tout est par valeur, il y a donc un operateur special pour determiner si deux variable qui par valeur seront forcement egales sont en fait au meme emplacement memoire. Ils brevettent pas le =, ils brevettent un operateur qui dans le cadre d’un langage 100% par valeur qui ignore tout de la notion de “reference” permet de determiner si deux instances en plus d’avoir le meme contenu, sont en fait les meme instances. Le brevet peut paraitre debile, venant de C++ ou java, mais a la limite se justifie en VB, ou autre langage du meme type, puisque dans ce cadre c’est effectivement nouveau.
Et non, breveter, c’est pas mal. Il faut juste etre bien conscient de comment marche les brevets. Je rappelle aussi que chaque “claim” est etudiee independament, que la claim1 peut etre declaree trop large, alors que la 2, qui est le meme que 1 mais en specifiant “dans le cadre XXX” sera jugee valide. Laisser n’importe quoi passer comme brevetable, c’est mal. Il faut redonner les moyens au bureau des brevets de faire son travail. Faut pas jeter le bebe avec l’eau du bain pour la whatmille eme fois.
[quote]Et non, breveter, c’est pas mal. Il faut juste etre bien conscient de comment marche les brevets. Je rappelle aussi que chaque « claim » est etudiee independament, que la claim1 peut etre declaree trop large, alors que la 2, qui est le meme que 1 mais en specifiant « dans le cadre XXX » sera jugee valide. Laisser n’importe quoi passer comme brevetable, c’est mal. Il faut redonner les moyens au bureau des brevets de faire son travail. Faut pas jeter le bebe avec l’eau du bain pour la whatmille eme fois.
[right][post=« 305070 »]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]
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Je suis pour les brevets logiciels à condition que les lois soient rédigées de manière identique à la pratique actuelle:
- dans un conflit sur une techique logicielle brevetée, la partie la plus riche doit systématiquement être déclarée vainqueur sans nécessité de recours en justice long et fastidieux.
- le perdant doit être éliminé et ses technologies (déposées ou non) doivent être offertes au vainqueur.
- les inventions ne doivent pouvoir être brevetées uniquement par les entreprises de plus de 1000 salariés.
- le coût de dépôt du brevet (en ressources et en efforts) doit être inversement proportionnel à la taille de la société et gratuit pour les entreprises de plus de 20000 salariés.
Glop, le problème se situe en partie dans le manque de moyen des bureaux d’examen des brevets, mais pas complètement. On pourrait parfaitement appliquer au champ logiciel les règles qui s’appliquent aujourd’hui aux autres champs technologiques, si ces champs étaient équivalents. Ils ne le sont pas.
Un brevet est une forme de protection pour une invention. C’est un marché donnant-donnant entre la société et un inventeur. L’inventeur révèle son invention et la société lui donne un monopole limité dans le temps pour en dégager une valeur marchande.
Il y a quelques siècles, un inventeur devait garder une idée secrète pour en bénéficier économiquement. Par exemple, si quelqu’un créait un médicament, il ne disait jamais à personne comment il l’avait concocté. Ainsi, il arrivait que des inventeurs emportent leurs savoirs dans leurs tombes.
Le mot « patente », qui est conservé dans la traduction anglaise « patent » d’un brevet, possède une racine latine signifiant « rester ouvert ». Le système des brevets a été créé pour encourager les inventeurs à révéler leurs découvertes. L’inventeur envoie une description de son invention à l’office des brevets et si l’examinateur de l’office des brevets juge qu’il s’agit vraiment d’une invention, il accorde un brevet. Tous les brevets sont publiés dans un registre des brevets.
En échange de la publication de l’invention, le droit sur les brevets offre à l’inventeur un monopole limité dans le temps sur son invention. Durant cette période, le détenteur d’un brevet possède les droit exclusifs sur son invention (20 ans de nos jours). Ensuite, l’invention appartient au public.
Le monopole limité dans le temps est un droit extrêmement puissant dans les mains du détenteur de brevet. Celui-ci peut empêcher autrui d’appliquer la connaissance qui est protégée par le brevet. Si nécessaire, le détenteur de brevet peut demander l’aide d’un tribunal pour cela. Il peu également vendre le brevet ou accorder une licence (i.e. la permission de l’utiliser) et il est libre de négocier le prix pour tout ceci.
Cette forme de protection amène de nombreux problèmes.Le plus grand est que vous pouvez « violer » un brevet sans même savoir qu’il existe. Le premier qui dépose une idée est celui à qui elle appartient et il peut utiliser le brevet non seulement contre ceux qui lui volent son idée mais également contre quiconque arrive ensuite avec la même idée. Peu importe si vous pouvez prouver que vous avez eu cette idée indépendamment et que vous n’aviez même pas connaissance du brevet. Vous êtes coupable de violation de brevet et au pire vous pouvez être emprisonné pour cela.
Tout dépend de l’invention pour que cet arrangement soit loyal, raisonnable et bénéfique pour le public.Si l’invention est vraiment ingénieuse alors c’est acceptable. Dans ce cas, il y a peu de chance pour que vous ayez la même idée indépendamment pendant les 20 ans durant lesquels le brevet est valide. Cependant, nous avons aujourd’hui des millions de brevets et une infime partie d’entre eux concerne des réalisations majeures.
Dans certains domaines, le système des brevets fonctionne mieux (ou moins mal) que dans d’autres.Il y a des réclamations sur le système des brevets dans tous les domaines. Les gens protestent contre les brevets sur les gènes humains, pour des raisons éthiques et parce qu’une telle connaissance devrait appartenir au public. Les petites et moyennes entreprises dans tous les domaines de la technologie constatent que les grandes sociétés ont perverti le système des brevets et qu’elles utilisent les brevets comme une arme stratégique.
Cependant, les aspects négatifs du système des brevets sont tolérables dans les domaines où il existe un avantage réel. La plupart des économistes ont de fortes réserves au sujet des brevets alors que les professionnels juridiques (qui gagnent potentiellement de l’argent avec les brevets) les défendent. S’il existe un domaine dans lequel les économistes croient que le système des brevet peut être bénéfique pour l’économie et la société, c’est l’industrie pharmaceutique. Dans ce secteur, la recherche est très coûteuse et personne ne dépenserait des centaines de millions à la création d’un seul médicament sans une certaine protection de très grande envergure. Dans tous les autres domaines, il y a des signes forts montrant que le système des brevets occasionne plus de dommages qu’il ne fournit d’avantages. Et pour le logiciel, rien n’est plus proche de la folie totale.
Quand une arme est vendue, le vendeur et l'acheteur diront toujours que c'est uniquement pour se protéger. En réalité, beaucoup d'armes sont utilisées pour voler, kidnapper, assassiner, ou financer des guerres. C'est la même choses avec les brevets.
Chaque brevet est un moyen d’empêcher que d’autres utilisent une certaine connaissance pendant 20 ans. C’est pourquoi les brevets ont moins de rapport avec l’innovation véritable qu’avec le verrouillage de segments de marché. Par exemple, il y a tellement de brevets sur tous les aspects de la téléphonie via Internet qu’il est quasiment impossible d’écrire un programme de téléphonie Internet sans " violer " nombre de brevet s’y rapportant.
Si vous êtes une entreprise informatique ou juste un utilisateur de logiciel, les brevets peuvent être pointés sur vous comme une arme. Le détenteur de brevet peut vous tirer dessus ou sur les utilisateurs de votre logiciel. Parfois il le fera tout de suite. En général, il vous forcera à payer une protection financière ou à rester en dehors du marché qu’il convoite. Même si vous n’êtes pas sûr que l’arme soit chargée, vous ne pouvez pas risquer votre vie pour le découvrir.
Un détenteur de brevet peut être impitoyable et égoïste et il n’a pratiquement pas d’obligations légales envers la société.Si quelqu’un possède un brevet, il peut insister sur son droit à l’exclusivité. Il n’y a pas de loi qui l’oblige à être raisonnable. C’est comme lorsque vous êtes propriétaire d’une maison : c’est à vous de décider si vous allez laissez entrer quelqu’un ou pas. Vous n’avez pas à admettre quelqu’un chez vous si vous ne le voulez pas. Vous n’avez pas à vous justifier si vous laissez certains entrer et d’autres pas. Si quelqu’un est prêt à payer pour entrer chez vous, vous pouvez lui demander 10 millions d’euros. Il est peu probable que quelqu’un paye cette somme, mais vous pouvez toujours demander. Il n’existe aucune limite légale parce que vous pouvez toujours avoir recours à votre droit de ne laisser entrer personne. Avec les brevets, c’est exactement comme ça que les choses se passent.
En fait, si vous posséder un bout de terrain, vous avez plus d’obligations envers la société qu’un détenteur de brevet.Vous ne pouvez même pas acheter une propriété qui bloquerait une artère de circulation essentielle dans une grande ville. Avec les brevets, cela se produit tout le temps et alors cela prend des années et des sommes d’argent colossales pour faire annuler le brevet, si toutefois c’est possible. Il y a toute une « galerie des horreurs » de brevets terribles qui ont même été confirmés par les plus hautes cours de justice, comme l’infâme brevet GIF. Même si vous êtes en face d’un brevet que vous croyez pouvoir faire annuler, aurez-vous le temps et la santé financière pour vous engager dans ce long combat ? Entre temps votre produit pourrait avoir déjà été retiré du marché et vos clients s’inquiéteront à propos de votre viabilité. Vos rentrées d’argents en seront perturbées, de telle façon que vous pouvez gagner le procès et perdre quand même votre entreprise (sauf si votre entreprise est très grande).
Un seul brevet peut faire fermer une entreprise entière du jour au lendemain.Cela peut arriver à la plus honorable des entreprises qui n’a jamais rien volé à personne. L’injustice est que le brevet est un droit absolu contre tous les autres pendant 20 ans.
Il suffit que quelqu’un soit le premier à enregistrer une idée à un office de brevets pour que personne d’autre ne puisse utiliser la même idée sans sa permission. Le détenteur de brevet peut alors décider s’il donnera cette permission à quelqu’un ou pas. Il se peut qu’il étende sa licence à certains et pas à d’autres et il peut le faire quelle qu’en soit la raison ou sans raison aucune. Si vous lui dites que vous avez désespérément besoin de la licence parce qu’autrement votre produit ne marcherait plus, cela n’a aucune portée légale. Le détenteur de brevet pourra toujours exiger la somme d’argent qu’il voudra et si vous ne payez pas il pourra insister sur son droit d’exclusivité. Vous n’avez alors plus d’autre choix que de payer, sinon votre produit sera retiré du marché.
Le fait que vous pouvez prouver que vous avez eu l’idée d’une manière totalement indépendante n’a aucune importance. Pire encore: cette idée brevetée peut être quelque chose d’aussi simple qu’une barre de progression ou un caddie d’achats.
En plus de toutes les autres raisons, le logiciel est tout bonnement d’une nature qui ne permet pas la brevetabilité. La logique des programmes informatiques est une combinaison de mathématiques et d’expression verbale, et mérite la liberté d’expression.
Il y a des raisons pour lesquelles on n’a pas de brevets dans tous les domaines des réalisations intellectuelles. Les brevets sont accordés sur des machines et des produits pharmaceutiques mais pas sur la littérature, la musique ou la peinture. En théorie, les offices de brevets ne devraient pas accorder de brevets pour des formules mathématiques, et vous n’en recevriez pas si vous découvrez un nouvel élément chimique ou une nouvelle planète. Il est normal d’accorder un monopole limité dans le temps pour certaines choses, mais c’est hors de question pour d’autres.
Les brevets logiciels restreignent la liberté d’expression et cette liberté est trop importante pour être sacrifiée à la « mafia des brevets » et aux pressions des grandes industries. Certains prétendent que les logiciels sont « fabriqués ». En pratique, les logiciels sont écrits. Un programme informatique consiste en des mots, des nombres et des symboles mathématiques. Dans l’écriture d’un programme informatique, personne ne devrait être restreint par des brevets qui rendent illégal le développement de sa pensée sous n’importe quelle forme.
Les brevets logiciels sont tout aussi mauvais que l’expansion du système des brevets à la littérature. Avec des brevets sur les éléments de l’action, aucun film ne pourrait être publié sans d’abord avoir vérifié si une quelconque idée générale dans le scénario n’aurait pas été brevetée par quelqu’un dans les 20 dernières années. Voici un exemple : à première vue, Dirty Dancing et Titanic sont deux films très différents. Néanmoins, s’il était possible d’avoir des brevets sur les éléments de l’action, les producteurs de Dirty Dancing pourraient intenter un procès au Studio de production de Titanic : dans les deux films, il y a une scène dans laquelle un garçon pauvre enlève une fille riche d’une fête avec ses semblables, pour l’amener à une fête dansante dans son groupe à lui et où elle s’amuse. Dirty Dancing est sorti seulement 9 ans avant Titanic, ce qui veut dire que tout brevet serait encore en application. Personne ne sait si James Cameron avait cette scène de Dirty Dancing en tête quand il a écrit le script du Titanic. Il est possible que Cameron n’ait jamais vu Dirty Dancing mais le brevet (s’il existait) pourrait être utilisé contre lui malgré tout.
Tous ces juristes qui insistent agressivement pour encore plus de brevetabilité, devraient penser ne serait-ce qu’une fois, à ce que les brevets pourraient signifier dans leur profession. Un avocat qui écrit un contrat pour résoudre un certain problème fait un travail qui est très similaire à celui d’un programmeur. Le programmeur écrit des lignes de codes de programmation qui se font référence les unes aux autres et contiennent des définitions. C’est aussi ce qu’est un contrat. Les avocats sont libres d’écrire tout ce qui peut résoudre le problème puisqu’ils ne volent rien. Les programmeurs ont le droit à la même liberté.
Les journalistes devraient se poser la même question. Alors que la plupart des journalistes comprennent que les brevets logiciels sont problématiques, il y en a encore ceux qui croient que les brevets logiciels sont nécessaires afin de protéger les droits des auteurs. Le travail des journalistes est protégé par le droit d’auteur. Il en va de même pour le travail des programmeurs. Le travail des journalistes n’est pas limité par des brevets sur la façon de structurer un article ou par des brevets sur certaines phrases. Les programmeurs devraient avoir la même liberté qu’ont les journalistes.
Tout ce que nous, critiques des brevets logiciels, demandons est ce que les écrivains et les avocats considèrent comme allant de soi. Nous ne voulons pas voler quoi que ce soit mais, si nous créons quelque chose de manière absolument indépendante, nous ne voulons pas que quelqu’un d’autre vienne nous le voler avec un brevet à la main.
Je vais pas refaire un 50eme debat sur les brevets, surtout avec quelqu’un qui trouve rien de mieux pour argumenter que de reprendre avec un copier coller, le texte de quelqu’un d’autre sans meme le citer. Comme tel, texto, et en se l’appropriant comme si tu l’avais ecrit. Ca fait plus pour demontrer la racine de ton argumentation que tout ce que tu as pu ecrire… J’ai plus rien a dire apres ca… vu qu’apparement malgre ce que dit ton texte (tu l’as lu?), tu n’as pas plus de respect pour le droit d’auteur que pour les brevets…
A moins que tu en sois l’auteur original ca serait une sacree affaire ca quand meme arf
[quote name=‹ GloP › date=’ 20 Nov 2004, 13:08’]Je vais pas refaire un 50eme debat sur les brevets, surtout avec quelqu’un qui trouve rien de mieux pour argumenter que de reprendre avec un copier coller, le texte de quelqu’un d’autre sans meme le citer. Comme tel, texto, et en se l’appropriant comme si tu l’avais ecrit. Ca fait plus pour demontrer la racine de ton argumentation que tout ce que tu as pu ecrire… J’ai plus rien a dire apres ca… vu qu’apparement malgre ce que dit ton texte (tu l’as lu?), tu n’as pas plus de respect pour le droit d’auteur que pour les brevets…
A moins que tu en sois l’auteur original ca serait une sacree affaire ca quand meme arf
[right][post=« 305204 »]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]
Je note l’absence totale d’argumentation dans ta réponse, à part l’attaque personnelle tu n’as rien à dire.
+1 pour GloP.
J’ai beau être contre toute brevetabilité de logiciels en l’état actuel des choses et de la réglementation en la matière voire même contre tout court, c’est pas une raison pour aller faucher les textes des autres. En plus, quand ils l’autorisent, c’est généralement en le disant haut et fort et exigeant d’être crédités de la paternité du texte. Cette belle incohérence (comme si Bill Gates nous faisait un superbe exposé sur les merveilles de Windows Media Center avant d’aller se mater un film sur une GeexBox ou si Stallman faisait une conférence « sapucépalibre » écrite sous Word et Windows avec résumé en flash et pdf) suffit effectivement à plomber toute une argumentation qui est intéressante. Mettre un minimum les moyens avant la fin aurait été préférable si tu veux qu’on tienne compte du fond de ton « argumentation » et qu’on puisse en dire quelque chose.
Ha zut, je ré-écris ce qu’a fait GloP. Il n’y a pas de droits d’auteurs au moins ?
Le fait qu’un interlocuteur ne cite pas ses sources est-il véritablement une raison pour ne pas répondre sur le fond?
Si, pour reprendre la seule proposition de Glop dans ce thread, le problème se situe uniquement dans les moyens qui manquent aux Bureaux d’examen des Brevets, peut-être a-t-il une solution à proposer en la matière? Je crois discerner dans son discours une solution simple aux multiples problèmes des Brevets. Il serait dommage qu’il ne l’expose pas sous prétexte que j’ai copié-collé une page d’un site. A moins qu’il préfère se limiter à l’argument de l’homme de paille…
[quote name=‹ ZarkDav › date=’ 21 Nov 2004, 01:53’]Le fait qu’un interlocuteur ne cite pas ses sources est-il véritablement une raison pour ne pas répondre sur le fond?
Il serait dommage qu’il ne l’expose pas sous prétexte que j’ai copié-collé une page d’un site. A moins qu’il préfère se limiter à l’argument de l’homme de paille…
[right][post=« 305405 »]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]
Tout a fait c’est une tres bonne raison et exactement ce que je vais faire. Je crois que mes posts a rallonge demontrent suffisament que j’ai rien contre un bon debat, au contraire Et c’est pas parceque c’est si bien ecrit que ca me ferait peur de contrer les arguments presentes. Mais la il s’agit pas de « pas citer ses sources », il s’agit de plagiat de base. C’est n’importe quoi, et ca me laisse un peu sur le cul pour etre honnete…
Non seulement parceque si tu as meme pas le minimum de respect pour ton interlocuteur qui consiste a faire l’effort de presenter ta pensee et de taper tes propres phrases et pas celle d’un autre en esperant que personne va se rendre compte que t’as pas pu construire un argument par toi meme, je vois pas pourquoi je perdrais de mon temps a argumenter. J’aurais droit a quoi apres ma reponse? Un copier coller d’une autre page presentee comme ton opinion sur ma reponse? Merci, je peux chercher « no to software patents » sur google et lire les pages, c’est plus interessant et en plus je trouve des pages avec des meilleurs arguments sans citations hors contexte Maintenant si tu me trouve l’auteur de ce texte, je serais plus que content de discuter avec lui. Ca eliminera l’intermediaire inutile.
Mais aussi parceque ce debat a deja ete fait 20 fois ici. Utilise la fonction recherche tu trouvera des pages de developpement, surement pas aussi bien ecrites ou formatte sur le fond, mais dont je suis l’auteur. Je pourrais te les copier coller ici, mais j’ai epuise mon quota de sarcasme pour la semaine Je donne meme ma permission de reprendre ce qu’on veut et de le presenter comme venant de soi si quelqu’un d’autre veut argumenter avec toi Mes posts sur les brevets de cafzone, meme si ils sont a des km de la qualite de ce texte, sont du domaine public arf B)
Suggestions pour la suite de ce thread : une dérive sur linux/windows, IE/Firefox, Outlook/Thunderbird, Debian/Slackware (marche aussi avec n’importe quel couple de distribs) ou encore caviar/cassoulet.
Et heureusement que la politique est interdite ici bas…
En revanche, j’ai une meilleure suggestion : pourquoi ne pas mettre la réponse dans des balises spoilers ? Il n’y a pas de concours, rien à gagner, rien à prouver, donc il peut être raisonnable de laisser au geek la liberté de dévoiler la réponse quand il le souhaite.
Nan je dis ça parce que si ça continue, les participants principaux vont s’entretuer et ceux qui ne font pas ou à peine de java et sont juste curieux n’auront jamais la réponse. :P"
Il y a different niveau de philosophie, en C# les designers du langages sont tres alergiques l’ajout de mots clefs alors qu’en VB, ils sont pour le plus de facilites et de mots clefs pour aller vite. Question de balance entre puissance, simplicite et facilite d’utilisation