L’auteur de l’article ferait mieux d’apprendre à écrire le Français… Mon dieu que cette langue est mal maitrisée…
Glop as tu lu mon lien ? Car justement c’est 2 theories qui s’affrontent
Ce message a été édité par GloP le 04/11/2003
[quote]Glop as tu lu mon lien ? Car justement c’est 2 theories qui s’affrontent[/quote]Oui oui j’ai lu et au final il est tres proche de l’opinion de Jean Sevillia. Le droit de cuissage en tant que “Droit” n’a jamais existe. Il est en revanche evident que ce que l’on appellerait “harcellement sexuel” a toujours existe et a toujours ete present au cours des ages et depuis les plus anciennes traces de notre histoire. L’homme est aussi un animal sexuel et les pulsions n’ont pas changees depuis des millenaires, il n’y a aucune raison pour que ce genre de choses change. Dans ce sens le seigneur dans sa position de “puissant” avant bien entendu le role de “harcelant”. Non, ce qui est combatu c’est l’institution d’une generalisation du harcellement ou d’un “droit”, codifie et accepte (ou impose) a tous, au bon vouloir du seigneur. Ca c’est un mythe.
Le passage sur le soit disant debat de l’eglise pour savoir si la femme a une ame est aussi tres interessant. On y voit comment on en arrive a creer une legende que quasiement tout le monde considere comme un fait. Enfin le texte dont tu as donne le lien est tres interessant meme si il est quand meme moins bien ecrit et agreable a lire que le livre que j’ai cite
Ce message a été édité par GloP le 04/11/2003
Tss tss
De toute facon on est d’accord tous les deux.
Ce genre de chose est ce qu’on appelle de nos jours : Une legende urbaine.
Mais dans braveheart le messieur à dit qu’il avait le droit de cuissage, c’est un fait historique ca ! quoi ? quoi ? ok ==> []
Dis moi glop, toi qui a l’air d’etre cultivé en la matière (les autres ont le droit de répondre aussi!)
Les croisades, ca a bien existé quand meme…
Et c’était bien extremement violent non ? (désolé pour les ames sensibles, mais moi l’idée que j’en ai est très grave : meurtres, viols, pillages)
Et c’était bien une guerre de religion non ?
Oui, alors là autant on peut douter du “droit” de cuissage à proprement parlé (oui d’ailleurs je ne l’ai jamais vu écrit), c.a.d. dans des textes et non pas un droit de fait, autant il est aussi difficile d’affirmer qu’il n’a jamais existé ou bien que son existence est totalement anecdotique. Il ne suffit pas de citer des auteurs et/ou historiens pour affirmer que “ça n’a jamais existé”. Ceux qui suivent ou ont suivis les diverses thèses révisionnistes sur la période nazi ou encore plus récemment sur la “vérité” de l’Algérie peuvent probablement avoir un peu plus de retenue quant à certaines certitudes, y compris si on cite les plus “grands” historiens.
Il suffit de relire ce que signifiait la féodalité pour ne pas avoir trop de doutes sur certains agissements.
Le serf végète entre eux deux (le seigneur et le prêtre), une moitié dans un enfer, une moitié dans l’autre. Il a sous ses pieds nus la fatalité qui pour lui s’appelle la glèbe (…) Il est terre à demi. Il rampe, traîne, pousse, porte, geint, obéit, pleure. Il est vêtu d’une loque, il a une corde autour des reins qui, à la moindre infraction, lui monte au cou; son maître ne le rencontre qu’à coups de bâton; ses enfants sont des petits, sa femme, hideuse d’infortune, est à peine une femelle (…)
HUGO, Post-Scriptum de ma vie, L’Esprit, Promontorium somnii, III.
(…) là-bas (…) on distingue, à ses blanches tourelles en poivrière, une de ces hautes demeures féodales, un de ces burgs formidables, d’où les seigneurs s’abattaient comme des vautours sur les pauvres voyageurs.
Th. GAUTIER, Souvenirs de théâtre
Sous le rapport du droit public, le régime féodal (on ferait mieux de dire : seigneurial ) consiste essentiellement dans le morcellement de la souveraineté, laquelle échappe au pouvoir central, et se disperse entre les mains d’un certain nombre de grands seigneurs, possesseurs de fiefs ou d’alleux importants. - Sous le rapport du droit privé, le régime féodal touche essentiellement à l’état des personnes et des terres. Il introduit d’abord entre les personnes des liens de dépendance à plusieurs degrés, qui aboutissent à former une chaîne personnelle. Il introduit ensuite ces mêmes liens entre les terres, qui finissent par former une chaîne réelle.
CHÉNON, Hist. générale du droit français
Ce mot, répété huit cents ans à voix basse, pour empêcher la prescription, ce mot qui, en 89, éclata plus haut que la foudre, ce mot qui, en français, signifie violence, tyrannie, injustice, c’est le mot : Féodal.
MICHELET, Hist. de la Révolution française
Ce message a été édité par Moktar le 04/11/2003
oui oiu nous avons eu nos heures sombre. et les croisades ainsi que l’inquisition ne sont des fait tres glorieux a porter a l’actif de la chretienté.
le brulage des sorciere non plus.
ceci dit, vous remarquerer que ce sont des faits de religion et pas de droit.
Méééheuu c’est pas vrai d’abord le droit de cuissage ca a existé, c’est pour ca que William Wallace à épousé sa femme en secret dans Braveheart…
Bon c’est par ou la sortie?
Ah la voila…
EDIT: Ah putain j’aurais du faire F5 avant de poster, Silka l’a dit entre temps…
Mais moi j’ai jamais séché les cours, et c’est vraiment ce qu’on nous apprend à l’ecole et qu’on voit dans la plupart des films…
C’est pour ca qu’on pense que les serfs n’etaient que des sous merdes et que le moyen-age etait une époque violente…
Ce message a été édité par BadAcid le 04/11/2003
[quote]Beethoven04 : concernant les Maures en Espagne tu voulais parler des barbares incultes qui ont massacré/pillé/etc,etc… l’Espage non ?
" Quand on se rend compte de toute l’étendue des domaines que les Arabes embrassèrent dans leurs expérimentations scientifiques, leurs pensées et leurs écrits, on voit que, sans les Arabes, la science et la philosophie européennes ne se seraient pas développées à l’époque comme elles l’ont fait. Les Arabes ne se contentèrent pas de transmettre simplement la pensée grecque. Ils en furent les authentiques continuateurs […] Lorsque vers 1100, les Européens s’intéressèrent à la science et à la philosophie de leurs ennemis sarrasins, ces disciplines avaient atteint leur apogée. Les Européens durent apprendre tout ce qu’on pouvait alors apprendre, avant de pouvoir à leur tour progresser eux-mêmes. " Montgomery Watt
La conquête arabe apportait les éléments d’un nouvel enthousiasme pour le savoir :
- une langue que se forge et qui s'impose comme un instrument de communication internationale ;
- un gouvernement fortement centralisé ;
- une religion qui exalte la connaissance. Le Coran énonce que l'encre des savants est plus précieuse que le sang des martyrs.
Aux grandes heures de la civilisation arabe (8e-13e siècle), les spécialisations disciplinaires sont encore incertaines et la soif de connaissances est telle que les savants pratiquent, au gré de leurs curiosités, la médecine et l’astronomie, l’alchimie et l’optique… Tous ne sont pas Arabes de naissance, mais c’est dans la langue de l’élite politique qu’ils expriment leurs découvertes.
Les apports des Arabes à la civilisation se retrouvent dans les techniques, l’art, la philosophie… Il y a les inventions scientifiques et les thèses philosophiques mais à côté de ces coups de génie d’autres apports ont été plus discrets. Ils résultent de contacts, d’emprunts irréfléchis, d’une contamination qui ne s’exerce pas dans un seul sens.
Enfin, les mathématiques, l’optique, la médecine, la littérature, les enluminures, les arabesques, la philosophie et nien d’autres arts doivent beaucoup aux arabes.
Textes tirés de http://www.imarabe.org/perm/mondearabe/the…ocs/4.html#4-03
Ce message a été édité par beethoven04 le 04/11/2003
[quote]oui oiu nous avons eu nos heures sombre. et les croisades ainsi que l’inquisition ne sont des fait tres glorieux a porter a l’actif de la chretienté.
le brulage des sorciere non plus.
ceci dit, vous remarquerer que ce sont des faits de religion et pas de droit.
oui mais si mes souvenirs sont bons, la religion était d’état.
Je viens de tout lire, tres interressant ! Si un jour vous avez l’occasion de visiter Cordoue, allez visiter les batiments laissés par les Maures. C’est somptueux !
Ce message a été édité par Donjohn le 04/11/2003
[quote]
[quote]oui oiu nous avons eu nos heures sombre. et les croisades ainsi que l’inquisition ne sont des fait tres glorieux a porter a l’actif de la chretienté.
le brulage des sorciere non plus.
ceci dit, vous remarquerer que ce sont des faits de religion et pas de droit.
oui mais si mes souvenirs sont bons, la religion était d’état.
[/quote]Houla, c’est soirée culture sur cafzone ce soir
Le cours d’histoire-géo continue donc.
D’abord, LES croisades car effectivement il y en a eu plusieurs.
Histoire où se mêlent économie, luttes d’influences et de pouvoirs, entre Templiers, Rois et Pape, complots, etc etc (un peu de religion aussi, mais juste pour la façade).
Deux solutions:
-
vous voulez que je vous fasse un exposé là dessus, dans ce cas tapez 1 …heu…demandez le moi plutôt.
-
http://www.callisto.si.usherb.ca/~croisade/Byzance.htm et http://pages.infinit.net/jeanboi/croisades.html
Ca à l’air pas mal fait (j’ai pas été très loin pas encore eu le temps)
Justement Moktar illustre parfaitement le propos developpe dans le livre que j’ai cite. A savoir que ces legendes ideologiques on ete developpees a la revolution et disseminees sous la IIIeme republique dans un but politique et ideologique et qu’elles n’ont aucune realite scientifique. L’histoire est une science, pas un gros a peu pres. Les “on dit” et autres “recits de la soeur du beau frere du mec qui a vu l’ours” sont a prendre en temps que tel, et le veritable historien est celui qui recoupe tout les texte, analyses les references, cherche a debusquer les mensonges et les gens qui ne pouvaient pas etre presents au moments des faits. Et si, c’est en citant des historiens qu’on connait l’histoire… pas en se basant sur des sentiments qu’on peut avoir ou des aprioris bases sur ses convictions personelles et politiques d’homme du XXeme siecle.
Justement si on parle de croisade, la aussi il y a du mythe a briser et des a peu pres historique completement deplaces. Tout d’abord la premiere croisade est une reponse a l’expansion militaire des musulmans vers l’europe (Turquie, Espagne conquise). Ensuite le facteur declanchant c’est le durcissement complet a l’egard des pelerinages chretiens en terre sainte. Rien n’a bouge militairement jusqu’a ce que les pelerins chretiens furent empeches/agresses (qui ne demandait pas a posseder quoi que ce soit, mais juste a passer pour faire un pelerinage, ce qu’ils avaient pu faire depuis des centaines d’annees sans etre derange). Ensuite s’il s’agit bien d’une guerre de pouvoir autant que de religion (on n’est pas non croyant a l’epoque et les enjeux sont la damnation eternelle de son ame, ca peut paraitre stupide et comique aujourd’hui ca n’aurait meme pas fait sourire qui que ce soit a cette epoque) les exactions comises par chacun des deux “camps” sont souvent exagerees mais surtout du meme niveau du cote chretien et du cote musulman. La aussi la legende de “l’histoire chretienne, notre passe maudit” est completement decale par rapport aux faits. Et me lancez meme pas sur l’inquisition (qui en plus est a separer de l’inquisition espagnolle) dont le nombre de victime averees sur cette immense periode est ridiculement plus faible que ce que la legende habituelle avance.
Il est effarant de voir a quel point les gens ignorent leur propre histoire et colportent des faits qui n’ont absolument rien a voir avec les realites. Repeter des faits faux, et considerer qu’ils sont vrais parceque “machin me l’a dit qui le tient de bidulle qui l’a lu de truc, qui l’a lu de Y qui avait un requisitoire politique interesse pour taper sur X”, c’est ridicule. Heureusement des historiens serieux appliquent une methode scientifique et tentent d’etre objectif dans leur analyse des FAITS. Ce qu’il faut retenir c’est qu’il faut se fier a RIEN de ce qui consitue les sentiments sur une epoque dont on pas de temoins directs.
Ce message a été édité par GloP le 04/11/2003
C’est marrant, ce thread croisé, avec Glop qui répond aux questions sur le “Moyen-Age” et sur IBM en même temps.
Sinon, comparer les croisades et le “droit de cuissage” n’est peut-être pas évident, puisque la réalité est sans doute assez complexe, et on trouve souvent des paradoxes du type : “je fais pas ça à l’intérieur du pays, mais pas de problème à l’extérieur” (comme avec la démocratie athéniene qui pouvait réduire sans états d’âme d’autres peuples en esclavage).
Edit : fautes de frappe
Ce message a été édité par Squizzy le 04/11/2003
Tu as raison, l’histoire est une science, dans ce cas elle se suffit à elle même dans les faits et ne nécessite(rais <- notez le possible conditionel ) donc pas d’interpretation.
Je n’ai pas lu tous le texte que tu cites, mais si je me suis arrêté c’est justement parceque cela me donnait l’impression de vouloir tout interpreter. En plus, cette volonté de vouloir détruire les théories des autres, je n’aime pas tellement (mais là, rien à voir avec le sujet historique, c’est du pur état d’esprit completement subjectif).
Bref, on ne peut (on ne doit ?) pas avoir d’opinions sur l’Histoire (ou quoi que ce soit d’ailleurs) seul l’exercice du jugement peu faire foi.
En même temps, c’est “que” mon point de vue personnel
Ce message a été édité par Sheme_One le 04/11/2003
[quote]Il est effarant de voir a quel point les gens ignorent leur propre histoire[/quote]+1 et avec force !
Mais le problème c’est que les gens ne pigent pas que sans connaitre ton passé et ton histoire tu ne peux pas comprendre le monde actuel et ce qui s’y passe.
Deux trois exemples en vrac, la situation au moyen orient, pourquoi et comment on en est arrivé là, les problèmes de l’Afrique (famines, guerres, oppression religieuse et luttes d’influences netre ethnies tribales), etc etc trouvent leurs origines dans les tréfonds de l’histoire, ce sont des situations dont le point de départ se situe des dizaines d’années si pas des centaines dans le passé.
Ouais, je suis d’accord. Mais je me demande combien de pourcents de la population connaissent encore l’histoire des 30 dernières années et des 300 dernières années en France…
A cela te répondre, je puis…
Puisque bien placé pour le savoir je suis
[MODE YODA OFF]
Je suis personnellement étudiant à la fac d’histoire et je peux te dire que parmi le nombre d’étudiants qui s’inscrivent chaque année (environ 350-400), je dirais qu’il n’y en a que 10% qui connaissent non pas toute l’histoire de France mais du moins les grandes dates.
Exemple : Quand même quand quelque-un te sort que l’époque moderne c’est après la 2ème GM, je sais pas vous mais moi je (et au prof le jour de l’oral il a sorti ça, royal !)
Et pourtant, je considère et je pense ne pas être le seul que l’on ne peut comprendre les événements qui arrivent aujourd’hui sans savoir ce qui est arrivé par le passé…
Il est très dommageable que certaines personnes se désintéressent totalement de ce qui s’est passé avant nous et ne s’intéresse qu’à leur petite vie pépère dans le sens où ce qu’ils sont maintenant, ils ne le seraient pas sans l’apport qu’ils ont reçu de l’histoire…
Et ça va avec une désaffection croissante pour la politique…
Sinon, si je me trompe pas sur le sujet du thread, la présence d’IBM dans la X-Box 2 est confirmée.
“ON sait le souci qu’avait Georges Duby de faire partager au plus grand nombre une conception de l’histoire faisant toute sa place à l’imaginaire des peuples”
Extrait bien entendu provocateur mais plus sérieusement, puisqu’il semble que la voie de la raison et du bien pensant soit de considérer que Georges Duby est LA référence en termes d’histoire, je me suis amusé à collecter des propos de cet historien. Ses propos permettent justement d’illustrer ce que j’essayais de faire passer (et non pas des convictions politique d’homme du XXI siècle ).
Georges Duby -
“C’est moi qui suppose que les chevaliers crevaient de chaud dans leurs cuirasses”
Georges Duby -
…/…
Faute de moyens de communication, le pouvoir temporel est exercé localement, sur la base du château. Le château domine une trentaine de villages à peine. Dans le château, un homme, plus ou moins dépendant du prince, en fait, pratiquement autonome. Il est entouré d’une escouade de cavaliers, qui sont ses amis, qui vivent avec lui en commensalité, et qu’il commande, qu’il juge, qu’il punit comme un chef de maison exerce son pouvoir sur sa famille. Ce groupe militaire détient un pouvoir considérable : celui de commande et de punir dans le territoire qui entoure la forteresse tous ceux qui y sont implantés, les paysans, et ceux qui y passent et le traversent, les marchands. Ce pouvoir de paix et de justice, dont théoriquement le chef de la forteresse est investi au nom du roi, est source de profits ; il se paie de diverses façons, à l’origine par des services, des corvées, et puis, lorsque l’économie est devenue monétaire, par des prestations en argent.
Georges Duby - Le sens des mots est très important pour montrer à nos contemporains ce qu’était le Moyen Age. Les gens du Moyen Age sont très proches de nous ; ils prononcent les mêmes paroles, font à peu près les mêmes gestes ; pourtant ces paroles et ces gestes n’ont pas la même signification. J’ai fait tout un effort pour ressaisir sous cette écorce de vocabulaire les changements de la réalité. Et si j’emploie si souvent le mot « je », c’est que je ne suis pas sûr d’avoir vraiment atteint la vérité. J’exprime une opinion personnelle, tout en sachant qu’il peut y en avoir d’autres.
En tous cas, ça m’a donné envie de lire du Duby.
EDIT : Waowww merde, vu le sujet du thread heuuu je me suis fait embarquer, là dsl.
Ce message a été édité par Moktar le 05/11/2003