Mouais, enfin, quand t’as de l’argent, le vrai luxe, c’est de devoir prendre moins de temps pour s’en occuper B) C’est à ça aussi que servent les banques. Et crois moi, si les gros portefeuilles ne s’y retrouvaient pas, ils nous feraient pas confiance.
Celà dit, l’erreur est humaine. Mais justement, je pense que ce risque d’erreur est plus limité entre des mains professionelles que des mains de débutants, ça, c’est mon avis, et je le partage B)
J’avais tendance à être vraiment allergique à la bourse surtout quand je vois le niveau des discussions sur boursorama (spéculatif à 200%, bourse=jeux, très court terme). (Je suis allé quelque fois sur ce site pour simplement me renseigner sur la santé boursière de mon employeur).
ça me rassure de voir qu’il y a des gens sérieux dans ce domaine (d’un autre côté sur geekzone je ne suis pas si surpris de la bonne qualité de la discussion). Reste à savoir si les majorités des actionnaires dans le monde sont raisonnables ou spéculatifs. En théorie pour moi la bourse n’est pas une mauvaise chose, ce sont des flux économiques normaux pour un monde capitaliste, mais dans les faits j’ai l’impression que tout cela est bâti sur du sable et des esprits volatils.
Heureusement qu’il y a des produits plus sûrs et que dans le domaine de la bourse il existe des gens compétents comme Greenspan l’a été pour refroidir la machine. Mais est-ce suffisant ?
edit: Pour l’instant j’ai aucune action d’aucune sorte. En tout cas c’est clair qu’il faut faire cela avec l’argent dont on n’a pas besoin.
Pour moi le danger, c’est quand on commence à réellement perdre de vue ce que la bourse représente : i.e. prêter de l’argent à des entreprises.
A mon avis il est là le risque ! Il vient de ceux qui se déconnectent complètement de cette réalité et ne font que de la spéculation.
Cela dit le discours de Mice Rider replace bien les choses dans le contexte, et tant mieux.
En fait, je ne parlais pas forcément d’erreur, mais surtout d’incompréhension entre le niveau de risque réel de ce que te propose ton banquier et ce que tu recherches.
L’exemple le plus flagrant c’est les SICAV monétaires de la BNP donc on a beaucoup parlé ces derniers jours.
Pour les non-initiés, « Sicav monétaire » = placement zéro risque avec rendement très faible. En gros, c’est 2% d’intéret garantis ; un peu comme un livret A mais sans le plafond de 15000€…
Et le terme « dynamique » ca veut dire à risques mais avec des bonnes perfs possibles
La BNP proposait des Sicav monétaires dynamiques. « monétaire »+« dynamique » ca va à peu près autant ensemble que « vélo solex »+« supersonique », mais bon, à priori ca veut dire des sicav monétaires dont la variation peut aller de +0 à +4%, mais avec toujours l’aspect capital garanti. En tous cas je suis prêt à parier que c’est comme ca que ca a été vendu aux clients.
Et là, avec la crise des prêts hypothécaires aux USA, ces sicav ont arrêté d’être côtées. Traduction : on ne dit plus combien elles valent, de toutes façons on ne peut plus les vendre. Un jour peut-être, on pourra de nouveau, mais on ne sait absolument pas à quel prix. Ca peut être 0, ptet 10%, on sait pas. Et ceux qui ont placé leur capital en pensant que c’était garanti l’ont dans l’os.
Des histoires comme ca, il y en a des tas, qui portent des noms guillerets comme « eurotunnel » ou « eurodisney ». Des histoires dans lesquelles les banques « vendent » un placement soi-disant sans risque à leurs clients, de préférence les moins formés, et qui les mènent à la ruine. On pourrait croire que ca ne touche que les gros niais qui n’ont pas compris qu’ils achetaient des actions, mais le coups des sicav monétaires, tout le monde aurait pu tomber dedans.
Donc je persiste et je signe : je délègue quand j’ai une phrase en bas du contrat qui dit que je retrouverai mes thunes, et avec quels intérets, et si c’est risqué je le fais moi-même pour savoir exactement ce que je risque, pouvoir diversifier moi-même le portefeuille pour éviter de tout perdre d’un coup, et pouvoir arrêter les frais si ce que j’ai placé a perdu plus de 20%.
[quote=“FMP_thE_mAd, post:23, topic: 45612”]Pour moi le danger, c’est quand on commence à réellement perdre de vue ce que la bourse représente : i.e. prêter de l’argent à des entreprises.
A mon avis il est là le risque ! Il vient de ceux qui se déconnectent complètement de cette réalité et ne font que de la spéculation.
Cela dit le discours de Mice Rider replace bien les choses dans le contexte, et tant mieux.[/quote]
C’est le pire en fait, ne plus se rendre compte de l’impact économique (et donc humain) de chaque mouvement boursier (enfin, de chaque mouvement financier si on veut voir large).
Si on pouvait avoir des chiffres sur le nombres de personnes qui se sont fait remercier dans une entreprise parceque des idiots de spéculateurs grognaient sur des résultats trimestriels peu significatifs…je crois que ça ferait mal au cul.
AAaaaah ça, c’est la spécialité du marketing financier, faire passer des vessies pour des lanternes, et c’est beaucoup plus facile avec des valeurs plus vagues comme les SICAV que pour des obligations fixes. Mais bon, je me répète, en faisant sois-même, tu cours le même risque, et même peut-être plus encore quand tu ne t’y connais pas trop.
Plutôt « posseder une partie d’une entreprise ». (souvent trop faible pour avoir le moindre pouvoir décisionel sur l’entreprise, mais qui te rend quand même eligible à la perception de « ta » part des benefs de l’entreprise via les coupons)
Quand tu achetes une action, l’argent ne va pas (ou très rarement) à l’entreprise en question, mais plutôt à une banque, ou à un particulier comme toi.
Sinon, investir directement en bourse une partie de son capital, c’est une bonne chose, à condition d’investir un peu de temps à la comprehension des mecanismes boursiers (pour ça, le site d’Asp Explorer est un excellent début), apprendre à lire un bilan/des indices, se tenir au courant de l’actualité de la société… Parcque de toute façon, la plupart des investissements finissent au bout du compte en actions, éliminer les intermediaires, c’est éliminer les coûts. (et crois moi, les banques se gênent pas pour bouffer une bonne partie de ta performance), même si ça demande quelques efforts de ta part, le rapport gain/temps par rapport à une banque en « full auto » devient généralement plus important que celui de ton « vrai » job.
Un autre marché, complementaire et encore plus simple à évaluer, moins performant mais moins risqué, et qu’il ne faut pas négliger, c’est les obligations. ça, c’est ce dont parle FMP : tu fais crédit à une entreprise sur une période X, les taux sont fixés à l’avance et n’évoluent pas, pendant T temps l’entreprise te verse R% du capital prêté (R peut être fixé à l’avance ou évoluer avec le temps), et à la fin de la période, elle te rembourse 100% de l’interêt. Ton seul risque, c’est la faillite de l’entreprise.
Sinon, tant que j’y suis :
Se méfier de l’AT (Analyse Technique), c’est du charlatanisme, et à peu près aussi fiable que ceux qui prévoient les cours de bourse dans les astres. l’AT est une pseudo-science qui prétend prévoir l’évolution d’un cours ou d’un indice simplement en regardant les charts. (sans se préoccuper de savoir par exemple ce que produit la société, si elle est endettée, si le CA est bon, si la rentabilité est bonne, ect…). http://mapage.noos.fr/aspexpl/inanat.htm
Le consensus semble être que les deux brokers (= intermediaires te permettant de passer des ordres en bourse) les moins cher sont dubus et interactive broker. Dans tous les cas, éviter les « vrais » banque et passer par un broker en ligne serieux, les frais des banques sont souvent astronomiques. (bon, moi je suis à la poste, mais avec mes trois franc six sous de toute manière…)
Pour les investisseurs (moyen/long terme, par opposition aux traders qui achetent/vendent la même action plusieurs fois dans la journée), le plus important, plus important encore que les bilans et les indices, c’est de savoir « est ce que les produits sont bons ? ». Si par exemple tu remarques qur tu aimes bien acheter en priorité les biscuits X, parcqu’il sont bons, se gardent plus longtemps, sont un peu moins cher… et que quand tu es invités chez des gens tu remarques qu’ils aiment aussi les biscuits X, voir qu’ils le conseillent, c’est une information qui vaut bien plus que les avis des analystes pro. C’est le signe que la société est efficace, qu’elle a une méthode de fabrication peu chere, que les differentes équipes communiquent bien entre elles, ect… Les plus belles flambés boursières que j’ai vu ces dernières années, c’est Iliad et Google. Les deux étaient detectable longtemps à l’avance via ces méthodes. (en particulier google). Aujourd’hui, j’acheterais du Nintendo par exemple, même si il a déjà bien monté.
Voilà, sinon pour observer des investisseurs et des traders dans leur milieu naturel, observer leurs philosophie et décider de la voie qui vous attire le plus, lisez fr.misc.finance sur usenet.
http://www.boursier.com/
http://www.abcbourse.com/Apprendre/4_combi…_en_bourse.html
Edit: Parfois y a aussi des concours boursiers virtuels, tu peux t’en servir(je retrouve mes liens et je reposte).
Edit 2: https://www.arbitrage.bnpparibas.com/ voilà par exemple un concours intéressant qui se produit régulièrement. J’y avais participé, la simulation est très complète.
ouh le joli oxymore , digne de « genie militaire »…B)
desolé pour le flood
PS : respect à nos amis chie-dans-l’eau , pousse-cailloux et gonfleur d’helices .
[quote=“yavin, post:2, topic: 45612”]Déjà je pense que le terme “jouer” (certes très utilisé) est à proscrire, ce n’est pas un jeu. Du tout. Et il vaut mieux ne jamais l’oublier.
Désolé de faire mon moralisateur mais on parle de quelque chose d’extrêmement sérieux.[/quote]
A mon sens l’expression " jouer avec la bourse" ne correspond pas à s’amuser avec la bourse mais plutot à “jouer d’un instrument” .
J’aime bien le titre du thread, il sonne comme “jouer avec le feu”.
Il y a un fantasme autour de la finance, je connais pas mal de gens qui sont allés travailler à Londres pour des salaires qui font fantasmer toutes leurs connaissances (en fait ils parlent toujours d’un de leur collègues qui s’est fait plusieurs millions par an, ça doit être toujours les mêmes en fait) …
Ma vision de la bourse est assez caricaturale: Les gens qui “jouent” en spéculant sur les cours ont un poids tellement important que leurs opérations ont une influence sur les valeurs, et ils les manipulent de cette manière.De plus, ils disposent d’outils très poussés (en général, ils ont des clusters assez importants qui font des calculs de type monte carlo calculer l’espérance mathématique de leurs opérations).
Donc jouer contre ces gens là sur leur propre terrain en tant que petit porteur, c’est tout simplement suicidaire. Ceux qui ont réussi ont souvent eu la chance de tomber dans le sillage de gros porteurs.
Ceci dit, je connais un type qui gagne pas mal grâce à la bourse (plus que son salaire d’ingénieur), mais il le fait de manière très méthodique, regarde d’abord et avant tout les résultats des entreprises (les petites valeurs rapportent souvent plus que celles du cac 40) et ne s’intéresse qu’ensuite à la valeur des cours, et ne spécule pas sur des périodes courtes.
Juste une petite phrase que m’a donné un trader concernant les conseillers financier des banques pour les placements en bourse:
" Si les tuyaux des conseillers financiers étaient bons, ils ne seraient pas conseiller "
C’est juste une petite boutade qui m’a fait rigoler.
Par contre, juste pour information, le marché chute pas mal en ce moment, et je peux vous assurer que les chutes des cours sont, en général, bien plus rapide que les hausses.
Oui mais le bon côté c’est qu’après une grosse chute, c’est souvent un bon moment pour investir.
(Bon, petit rappel quand même : la dernière fois que le CAC40 a touché les 6000, il est rapidement redescendu vers les 2000 par la suite)
Truc marrant, les actions nvidia sont celles qui rapportent le plus pour l’instant dans mon simulateur (jusqu’à maintenant), dommage que j’ai pas retrouvé d’actions amd/ati dans la liste, ça aurait pu être une bonne analyse du marché pour commencer.
Je crois que FMP faisait référence aux obligations pour le « prêt » aux entreprises effectivement B)
Sinon d’accord pour l’AT, qui est absolument ridicule (je précise que les banques en Belgique n’utilisent absolument pas cette technique, mais c’est TRES souvent utilisé pour faire miroiter des résultats faramineux chez les brokers « off-shore », pleins de clients Luxembourgeois se sont fait entuber comme ça chez nous (on peut le voir quand ils déposent des valeurs « externes » absolument ahurissantes sur leurs comptes-titres))
Sinon, le marché des Obligations ne garanti pas toujours un remboursement sûr (et pas toujours à 100% du prix initial « normalisé ») donc il y a beaucoup de risques conséquents que beaucoup de clients ignorent (CF : situations piégeuses de certaines ELN ou Floating, faiblesse d’une devise, obligation cottée qui se casse la gueule en bourse, émeteur qui crève sur place). Je préfère prévenir, parceque c’est assez courant de voir des quidams se faire refiler des Convetibles Notes sans comprendre le risque spéculatif qu’il y a derrière.
Par contre je vois parfois des ELN qui arrivent à taper du 14-15% de rendement effectif, donc le rendement peut très bien atteindre le niveau d’actions de haute volée B).
Sinon, pas d’accord pour l’investissement, aussi beau que celà puisse être : non, la qualité du produit ne garanti pas le succès d’une valeur en bourse, d’ailleurs, tu le dis toi-même, il faut tenir compte des bilans financier, qui reposent beaucoup sur une gestion comptable impeccable (et une gestion tout cours), une aptitude à rentabiliser son produit (qui n’est malheureusement pas toujours liée à la qualité de ce dernier). Bref, investir dans Nintendo parcequ’on pense (à raison) que leurs produits roxxent, c’est un peu limite, c’est aussi parcequ’il y a des grosses têtes en gestion des actifs qui font le boulot de fond (qui est certes moins glamour, mais tout aussi important).
Une entreprise comme MS par exemple, ne serait pas là où elle en est sans son pôle financier canon.
Pour les brokers en ligne, je fais toujours gaffe dans la comparaison prix/service. Je défend peut-être mon pain, mais on ne m’ôtera pas de l’esprit qu’un broker en ligne ne fournira jamais un service aussi personnalisé que des JP Morgan ou Meespierson (pour parler de ce que je connais un poil mieux), donc là, ça dépend vraiment de ce que l’on cherchre (mais en tout les cas, je suis d’accord avec toi, c’est moins cher, ça ne fait aucun doute).
Trader sois-même, certes, en y mettant l’effort et en ayant les compétences (et les infos, qui coûtent -et ça beaucoup l’oublient- TRES CHER) on peu atteindre un niveau gain/temps plus important. MAIS si c’est pas le cas, les dégats peuvent êtres monstrueux.
De plus, peu de gens peuvent se permettrent des accès persos à Bloomberg, Reuters ou Telekurs à la maison, ça deviens un job full-time, qui coûte cher (et croyez-moi, un poste Bloomberg coûte cher, mais vaut TRES largement son prix).
[quote=“Mice_rider, post:35, topic: 45612”]Sinon, pas d’accord pour l’investissement, aussi beau que celà puisse être : non, la qualité du produit ne garanti pas le succès d’une valeur en bourse, d’ailleurs, tu le dis toi-même, il faut tenir compte des bilans financier, qui reposent beaucoup sur une gestion comptable impeccable (et une gestion tout cours), une aptitude à rentabiliser son produit (qui n’est malheureusement pas toujours liée à la qualité de ce dernier). Bref, investir dans Nintendo parcequ’on pense (à raison) que leurs produits roxxent, c’est un peu limite, c’est aussi parcequ’il y a des grosses têtes en gestion des actifs qui font le boulot de fond (qui est certes moins glamour, mais tout aussi important).
Une entreprise comme MS par exemple, ne serait pas là où elle en est sans son pôle financier canon.[/quote]
Ah non mais j’ai jamais dit que ça suffisait hein, si c’était si simple on s’embêterais pas à calculer des PER tout ça, seulement c’est un critère crucial, même si il n’est pas suffisant seul (cf Commodore, excellents produits, gestion desastreuse > ça a coulé), et surtout c’est là que nous, particulier, on peut avoir une longueur d’avance sur les pros, aux yeux rivés sur les stats, et avons une chance de pressentir à l’avance les bon coups à venir.
Sans compter que si le produit est apprecié, c’est quand même que les équipes de R&D, conceptions, marketing, strategie, ect… sont bien managés et communiquent bien entre elles, donc on peut supposer qu’il y a de forte chance que ce soit aussi le cas du pôle gestion.
cool. J’aurais appris quelque chose aujourd’hui. B)
Ce charabia que je lisais sur certains posts de boursorama me semblait être un langage obscure à destination d’initiés, alors qu’en fait c’est du charlatanisme. Merci pour l’url de l’article Clad.
Ah, la Bourse, cette si jolie invention de l’homme moderne, qui rend le monde tellement meilleur, et rapproche les êtres…
Bon, je ne voudrais pas jouer mon Besancenot, mais il ne faut pas oublier que derrière les cours de Bourse il y a souvent des conséquences sociales réelles, et pas toujours jolies-jolies. Et là on peut écrire un bouquin pour argumenter ou contre argumenter (poids des fonds de pension, entreprises à super-profits qui licencient ou délocalisent, bulles spéculatives, non réinvestissement des profits etc.). Bref, je le signale bien que ce soit pour tout le monde, je pense, une évidence.
En même temps je comprends bien que dans un monde individualiste on veuille penser à son pécule et qu’on soit fasciné par des colonnes de chiffres. On est même conditionné pour ça. Alors c’est bien d’avoir une culture de l’argent et des systèmes boursiers, mais ce que je veux dire c’est que la Bourse – en tout cas dans sa globalité - est un monstre sans morale, et qu’il faut en être conscient. Sans parler du fait qu’on se marche parfois sur la tête (ex : des salariés-actionnaires de leur propre entreprise qui réclament une rentabilité forte… au risque d’en pâtir eux-mêmes). Je rajouterai que, de surcroît, sur une planète qui montre chaque jour davantage ses limites à bien des niveaux, il faudrait plutôt penser à la décroissance qu’à la croissance à tout prix. Mais bon, forcément, ça rapporte moins d’argent…
Voilà. Et ce message est un sentiment personnel, aucunement une attaque envers ceux qui ont postés ici, que ce soit clair. A la limite, si un modo trouve ça trop hors sujet, trop « gaucho altermondialiste » et désire l’effacer, ça ne me pose pas de problème. C’est juste que « jouer » avec la Bourse, ouais, ça m’a fait bondir…
En même temps t’as aussi le droit de dire ce que tu penses sans t’en excuser à chaque ligne hein.
On peut ne pas être d’accord avec toi sans que ton message soit censuré ou sans qu’on te prenne pour un débile. C’est pas une tare de voir la bourse autrement que simplement comme une manne à fric (je dis ça pour tes 3 dernières lignes).
Cela dit, encore une fois Mice Rider avait bien souligné ce que tu évoques.
[quote=“Chris, post:38, topic: 45612”]Ah, la Bourse, cette si jolie invention de l’homme moderne, qui rend le monde tellement meilleur, et rapproche les êtres…
Bon, je ne voudrais pas jouer mon Besancenot, mais il ne faut pas oublier que derrière les cours de Bourse il y a souvent des conséquences sociales réelles, et pas toujours jolies-jolies. Et là on peut écrire un bouquin pour argumenter ou contre argumenter (poids des fonds de pension, entreprises à super-profits qui licencient ou délocalisent, bulles spéculatives, non réinvestissement des profits etc.). Bref, je le signale bien que ce soit pour tout le monde, je pense, une évidence.
En même temps je comprends bien que dans un monde individualiste on veuille penser à son pécule et qu’on soit fasciné par des colonnes de chiffres. On est même conditionné pour ça. Alors c’est bien d’avoir une culture de l’argent et des systèmes boursiers, mais ce que je veux dire c’est que la Bourse – en tout cas dans sa globalité - est un monstre sans morale, et qu’il faut en être conscient. Sans parler du fait qu’on se marche parfois sur la tête (ex : des salariés-actionnaires de leur propre entreprise qui réclament une rentabilité forte… au risque d’en pâtir eux-mêmes). Je rajouterai que, de surcroît, sur une planète qui montre chaque jour davantage ses limites à bien des niveaux, il faudrait plutôt penser à la décroissance qu’à la croissance à tout prix. Mais bon, forcément, ça rapporte moins d’argent…
Voilà. Et ce message est un sentiment personnel, aucunement une attaque envers ceux qui ont postés ici, que ce soit clair. A la limite, si un modo trouve ça trop hors sujet, trop « gaucho altermondialiste » et désire l’effacer, ça ne me pose pas de problème. C’est juste que « jouer » avec la Bourse, ouais, ça m’a fait bondir…[/quote]
Ca va paraître démago, mais je pense que sans le système boursier (et financier, parcequ’il faut pas oublier que les échanges de valeur c’est beaucoup plus large que les bourses), un nombre incroyables de projets n’auraient pas pû être possibles par manque de fonds.
Il y a certes beaucoup de mauvais dans le système boursier . Mais il y a aussi du bon hein, j’irais même jusqu’a dire qu’on peut être Trader et Gaucho, c’est pas parceque tu utilises le système financier que tu dois systématiquement le faire sans aucun sens éthique, il y a des transferts de richesses qui sont impossibles via les appareils gouvernementaux mais qui le sont au travers de valeurs financières (il y a qu’a voir les sociétés Indiennes et Chinoises qui gonflent comme c’est pas permis grâce à ça…pour le meilleurs et pour le pire il faut l’admettre). C’est peut-être moins philanthrope qu’un don pure et simple, mais c’est au moins une voie qui rend possible l’évolution de certaines économies moribondes (comme ce fut le cas avec la Corée du Sud ou la Thaïlande pour donner des exemples d’il y a à peine 2 décénnies). Le système financier n’est pas basé que sur la croissance, il y a des gens derrière qui cherchent à faire quelquechose de cet argent et pas seulement s’acheter une 20eme résidence.
Mais bon, ici on commence à rentrer dans le politico-ploum-ploum, et c’est pas le forum pour, donc je vais éviter de m’étendre