La nouvelle exploration spatiale

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SpaceX, pour se faire connaître et aller chercher les clients, a du se médiatiser en mettant en avant son caractère innovant, agressif et bas coût. Je me rappelle des entretiens avec Musk où il disait qu’en gros Ariane c’était un dinosaure qui regardait la météorite lui arriver dans le pif. Mais c’est de bonne guerre, Arianespace est un nouveau concurrent et ils se battent pour un marché des satellites pas si extensif que ça. Sur le sujet je vous recommande de suivre le journaliste Peter B. de Selding.

Ce contre-coup médiatique est normal : c’est l’effet famille royale de Monaco. Dans les années 90 au lieu de rester discret comme d’autres familles royales (on entend peu parler de celle de Belgique même si Monaco c’est plus la France que la Belgique) ils se sont fait connaître à travers les médias. Au départ pour le mieux puis le pire quand des drames sont arrivés, un contre-effet contre lequel ils ne pouvaient rien après avoir grand ouvert les portes de leur royaume.

SpaceX c’est un peu ça, comme Tesla avec les morts récentes dont une certaine avec l’Autopilot : Musk a mené de grandes campagnes médiatiques qui ont permis à peu de frais de construire de véritables marques en mettant en avant des prouesses technologiques qui seraient peut-être passées plus discrètement sans faire ces teasing spectaculaires dont il a le secret.

Je n’ai rien contre Musk ou SpaceX, ce qu’il fait est formidable, mais je pense simplement décrire ce qui se passe.

D’ailleurs il manque un fil sur Tesla dans ce forum !

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Oui sa com est agressive, mais en fait il fait quoi :

  • quand il y a un succès, il l’annonce en live de façon tonitruante (pour ceux qui s’y intéressent, vu que c’est en général un post sur Twitter après une vidéo d’employés qui crient leur joie).
  • quand il y a un échec, il la ferme et dit qu’il va enquêter avant de dire n’importe quoi de façon précipitée.

Il est peut-être mégalo, mais cette façon de faire me paraît plutôt saine. Et tant qu’on ne prend pas l’entreprise à mentir ou faire de la rétention d’informations de façon flagrante, ça me va.

Après, oui, Ariane est très fiable depuis des années. Par contre les projets d’avenir me paraissent vraiment “petits bras”, c’est du vol commercial qui va essayer de faire moins cher mais n’est pas low cost pour autant, ça fait plus leader en train de s’endormir sur ses lauriers que pionnier d’une nouvelle frontière.
En tout cas il n’y a aucun projet de l’ESA qui laisse penser qu’ils ont sérieusement envie de “conquérir l’espace”.
Par exemple, regardez ce communiqué de presse qui a presque 10 ans: on y parle de la Lune. Mais en dix ans, on n’a rien fait de plus que des allers retours vers l’ISS (dont je ne mets pas en cause l’intérêt, mais qui sont désormais à l’opposé de ce que je qualifierais de “conquête” spatiale, alors que le projet initial était bien plus ambitieux). http://m.esa.int/fre/ESA_in_your_country/France/L_ESA_prepare_les_vols_habites_et_les_projets_d_exploration_de_prochaine_generation_en_recrutant_de_nouveaux_astronautes

Regardez cet article: ce projet-là est ambitieux, ça, ça fait rêver. Mais il se fait couper les pattes “non mais on a autre chose à faire, on développe Ariane VI”. Mais… :-/

Je fais un amalgame assez volontaire entre l’ESA et Ariane, parce qu’en fait c’est tout le spatial européen qui me semble sclérosé.
Sauf sur le plan scientifique, mais c’est différent de la conquête spatiale. Et encore: dans les 5 projets cités dans l’article de 2014, celui qui me paraissait vraiment ambitieux était MarcoPolo-R, en gros Rosetta et Philae avec option retour d’échantillons. Et il n’a pas été retenu, c’est PLATO qui l’a été. C’est un satellite de détection des exoplanetes. C’est bien, c’est intéressant, mais vu la distance de ces corps là, c’est de la science fondamentale sans espoir de retombées tangibles ni de conquête.
Sans compter qu’on sent bien que le spatial européen, ça fait chier l’Europe et ses états parce que ça coûte cher. Ils sont en train de passer à côté de quelque chose, par manque de vision. On pourrait dire ça pour tout le projet européen d’ailleurs, mais dans un thread…

Tout ça pour dire que lorsque j’étais gosse, Ariane me mettait des étoiles plein les yeux, et qu’au fil du temps c’est devenu "tiens, ils ont encore réussi une mise en orbite de satellite de télévision, formidable :-/ ".

Edit: en ce qui concerne Musk, il me paraît plus fier que mégalo. Et vu ce qu’il fait, difficile de lui reprocher…

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Il me semble avoir lu ou entendu dans certains documentaires, que pour certains scientifiques, pas tous, la conquête spatiale avec des humains n’a pas d’avenir à moyen terme. Une conquête spatiale efficace ne pourrait se faire d’après qu’avec des robots. Les humains embarqués ne seraient maintenant là que pour épater la galerie et rendre cela populaire. (Moi je n’ai pas d’avis : si les humains peuvent aller raisonnablement dans l’espace, je suis partant :slight_smile: )

En plus le souci du décollage de la terre n’a pas été résolu de façon « économique ». La navette pour certains a été une perte de temps car en fait très cher et pas si réutilisable que cela. Le départ en banlieue terrestre, de l’orbite, serait moins couteux, mais encore faut-il monter le matos là haut.

J’avais aussi vu que l’ISS bouffait tout les crédits permettant de faire autre chose dans le spatial.

Sans compter la crise économique, et que paradoxalement personne ne serait aller sur la Lune sans compétition entre les USA et l’URSS.

Et donc il y a un immobilisme certain.

Mais effectivement c’est clair que les actions de Musk réveillent un petit peu ce tout le monde, et de ce point de vue là c’est une très bonne chose. Il ne sait pas quelles sont les bonnes solutions mais il essaye. Et ce qui est « marrant » c’est qu’on voit que les agences d’état (NASA, CNES, ESA, Roscosmos ) flippent un peu, et sont un peu vexés, qu’un « petit » privé risque de faire mieux qu’eux à moyen terme. :smiley:

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Avant-propos: j’ai tout de suite sauté sur le requin sans lire le reste du billet de @JeeP; ma prose ne tient donc pas compte du reste de son post.

Je suis désolé, mais je peux pas te laisser dire ça. Déjà parce que:

  • l’ESA, ce n’est pas Arianespace. Il y a de forts liens entre les deux, mais contrairement à la NASA qui essaie de tout faire et mélange tout (Space Launch System, c’est eux, alors qu’ils devraient focaliser sur des technologies innovantes et laisser la gestions des lanceurs à des entreprises externes comme ULA / SpaceX, mais on y vient tout doucement), les deux entités sont bien séparées et l’ESA a une vocation scientifique tandis que Arianespace, commerciale.
  • J’aime pas parler de « conquête de l’espace » mais plutôt d’exploration ou colonisation. Conquête, ça fait vraiment atavique :slight_smile:

Ensuite au niveau innovations:

  • Rosetta et Philae ce sont eux. Je rappelle que c’est une première, et que même si on prend en compte des missions similaires qui visent des astéroïdes (Hayabusa), ce sont les seuls qui ont à peu près réussi une mission de cette envergure.
  • l’ATV. On n’en entend pas (plus) beaucoup parler, mais il faut savoir que c’était le seul cargo complètement automatisé, du lancement au docking. L’ATV n’avait pas besoin du Canadarm 2 pour docker à l’ISS. Seul l’Europe dispose de cette technologie là.
  • Skylon (techniquement british aerospace, mais une partie est financée par l’ESA): certes c’est encore dans la phase de design, mais les principaux soucis techniques sur le pre-cooler du SABRE (la pièce maitresse de ce SSTO) ont été résolu. C’est un fucking SSTO. UN SSTO. Dans le genre accès à l’espace pour monsieur tout le monde, ca se pose, là.

Cette liste n’est naturellement pas exhaustive, et j’ai pas la prétention de connaitres tous les projets de l’ESA par coeur, c’est ce qui me vient à l’esprit pour le moment.

Non, le gros problème de l’ESA (et de la NASA dans une moindre mesure) ce n’est pas qu’ils manquent de prouesses. C’est qu’ils ne communiquent pas comme SpaceX, et ont clairement des années de retard sur la firme de Musk concernant la communication vers le public; certainement aussi parce que ce sont deux institutions gouvernementales, et que ce besoin n’avait/n’a pas lieu d’être, vu qu’ils sont financés indirectement par le contribuable…

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C’est marrant parce que pour moi, ce genre de missions est au contraire de la plus grande importance, car cela a le potentiel de répondre à une des plus grandes questions que je me pose: sommes nous seuls dans l’univers, et si oui, pourquoi?

C’est parfaitement compréhensible et normal. Tu as ce problème pour n’importe quel technologie. Quand elle devient banale, elle cesse d’être époustouflante. Il y a même une citation de reddit sur r/spacex qui colle parfaitement à ton sentiment:

Comme dit plus haut, Arianespace a une vocation commerciale. On les paie pas pour tester des nouveaux feux d’artifices, mais pour mettre des satellites en orbite; si le client accepte de payer cher, tant mieux pour Arianespace. Mais tant qu’ils trouveront des clients avec les prix qu’ils proposent, il n’auront aucun intérêt à faire de la réelle innovation disruptive; crois moi, ils rognent aussi les coûts là ou ils peuvent, mais pour l’instant, le risque de tout changer est trop grand par rapport à leur clientèle.

C’est d’ailleurs exactement la même problématique pour ULA, et pour le système de lancement Proton (sauf que les russes, en plus, sont en train de perdre leur savoir faire, parce qu’ils n’ont pas évolué depuis les années 60…)

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Le problème ici est le « scientifique ». Ils ont un point de vue scientifique, pas colonisateur et encore moins de survie de l’espèce. Quand on leur demande « faut il envoyer des humains dans l’espace » ils pensent « a t’on besoin d’humains dans l’espace pour faire de la science? » et la réponse est « non, les sondes font pratiquement le même taff qu’un humain et ça coûte moins cher ». Ça vous étonne ensuite, que l’ESA ai tellement de problèmes de communication? Ils vivent dans leur petit microcosme scientifique :wink:

Ceci. Mais encore une fois, le gouvernement américain (et la défense américaine plus particulièrement) ont eu un rôle important à jouer dans cette problématique: la version originelle de la navette devait être beaucoup plus petite et beaucoup moins complexe; seulement, la défense américaine voulait pouvoir envoyer de gros satellites espions dans le trunk de la navette, et au fur et à mesure des années, le projet a complètement perdu le point de vue initial. On en est clairement arrivé à une situation telle que celle ci:

http://tamingdata.com/wp-content/uploads/2010/07/tree-swing-project-management-large.png

Vous pouvez lire la page wikipedia dédié au processus du design de la navette pour en savoir plus (notamment la partie sur « Air force involvment ».

Les moyens économiques d’accéder à l’espace vont arriver. La nouvelle génération d’entrepreneurs (Blue Origin, SpaceX, Virgin Galactic, Planetary Resources, etc…) a clairement une « nouvelle vision » de l’espace, comparé aux anciennes générations. Ça ne se fera pas du jour au lendemain (combien d’années entre les frères Wright et le 747?), mais ça va venir, et bien plus rapidement que l’évolution de l’aviation. Alors certes il y a eu et il y aura encore de la casse. Mais ni plus, ni moins que lors des premiers vols d’avions.

Oui, c’est effectivement un poste de dépense très important. Mais les retombées scientifiques sont là. Le problème, c’est surtout le budget de la NASA qui est, chaque année, revu à la baisse, et donc les objectifs changent au gré des envies du sénat américain (je ne connais malheureusement pas comment ça se passe au niveau de Roscosmos et de l’ESA, j’espère juste que c’est pas le même bordel). Par exemple, la cible primaire de la capsule Orion a changé lors des deux dernières décennies, trois fois. Mars? Un astéroïde? La Lune? Et je vous parie que ça va encore changer aux prochaines élections…

Le second poste de dépense le plus important est celui dédié à la conception du lanceur SLS. Je vais pas exposer ici tous les détails, mais c’est pas pour rien qu’on le surnomme le « Senate Launch System »… le lanceur coûte une blinde, et le tout sans réelle innovation. Les moteurs sont des RS-25 de la navette… les boosters à poudres empruntent des technos de la navette aussi.

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On ouvre un grand sujet sur les stratégies des différents acteurs et c’est loin d’être simple, puisque @JeeP évoque l’Europe en contre-point de SpaceX . Pour résumer, sans doute de manière simpliste mais pour comprendre le point de vue de SpaceX, Shotwell disait (de mémoire, lu dans la biographie de Musk par Ashlee Vance) que dans la course spatiale c’était soit eux soit les Chinois.

Bien sûr côté européen on n’a pas cette vision spatiale que certains acteurs américains ont (comme le montre PERECil ce n’est pas vraiment le cas du gouvernement US) et mon commentaire sur SpaceX n’était pas une défense de la stratégie européenne.

(Et je n’ai pas dit que Musk était mégalomaniaque. Arrogant certainement dans certaines situations et il a de bonnes raisons l’être ! Quand on veut devenir l’équivalent du First Transcontinental Railroad vers Mars depuis la Terre, il faut une bonne dose de volonté. Je répondais vis-à-vis de la stratégie de conquête des marchés par SpaceX)

Pour les Russes c’est malheureux mais ils ont effectivement laissés de côté, pour l’instant, l’exploration spatiale. Ils ont d’autres intérêts, on chuchote par exemple qu’ils seraient en mesure de contester sérieusement la supposée suprématie aérienne américaine (missiles et aviation) même si d’importants investissements sont fait dans le domaine, Roscomos doit être restructuré.

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Non non, c’était une digression perso ! Ca m’amuse qu’on le compare à Tony Stark (et il s’est prêté au jeu) et qu’il lui soit reproché d’en avoir la mégalomanie. Il a juste une grosse ambition, peut-être personnelle mais que je vois plutôt au sens général, qui est « il faut qu’on y aille ». Qui ? Nous, les humains en général, et où, là-haut dans l’espace. Que ce soit sur la Lune, sur Mars, ou sur d’autres destinations plus hypothétiques, on en a besoin par manque d’espace et de ressources ici, et parce que c’est dans notre nature. Si on ne ne conquiert pas un ailleurs, on se foutra sur la gueule pour se conquérir entre nous. Du coup, sur le dernier post de @PERECil, je mets des +1 partout.
La vision scientifique est nécessaire, mais il faut aussi une vision « humaniste » (ou spéciste, ou sociétale, je ne sais pas comment la qualifier), qui emmène les gens.

J’ai pas parlé de la NASA, je trouve qu’elle est encore plus difficilement lisible que l’espace européen : entre annonces de pas grand chose pour obtenir des crédits, annulations de projets, mélange publique / militaire parasite, coupes claires dans les crédits… Sa grande vertu est par contre d’avoir délégué à des sociétés tierces certaines missions, ce qui leur permet de vivre et de faire ce qu’ils font actuellement.

Par contre je ne suis pas d’accord avec Cil à propos du fait que réutiliser des fusées va être une banalité : si le plan est tenu, c’est une étape, pas une fin. Alors qu’Ariane est devenue un super-bus.

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Sur ce point précis : je suis persuadé qu’on n’est pas seuls (les probabilités de vie sont élevées, et ce n’est finalement pas si compliqué d’inventer de la vie, surtout quand le hasard a l’infini pour terrain de jeu et 14 milliards d’années devant lui). Mais on va avoir quoi : un jour on va trouver des marqueurs de vie sur une planète, suffisamment nombreux et concordants pour que les scientifiques concluent qu’il y a de la vie ailleurs. Ca devrait révolutionner notre vision de l’existence, faire disparaitre les religions, ou je ne sais quoi. Sauf que si le public ne voit pas des petits hommes verts dans son jardin, je suis persuadé que ça ne le touchera pas à la mesure de ce que ça devrait.
Donc oui, je suis d’accord avec toi, c’est une question fondamentale. Mais ça reste aussi de la science fondamentale : de la science pour la connaissance, pas pour l’application. Et du coup ça suscite des « à quoi ça sert de dépenser autant pour ça », bref ce n’est pas ce genre de missions qui provoquent l’excitation du public. Rapportons un astéroïde riche en terres rares, faisons s’effondrer les coûts des téléphones et ordinateurs, là le public va sentir l’intérêt.

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Faut faire attention a ne pas mélanger deux aspects très différents:

  • faire du pognon
  • faire de la science

Le but n’est pas le même, les enjeux ne sont pas les même non plus. SpaceX répond au 1er, l’ESA au second. On ne peut pas les mettre sur la même ligne de départ car elles n’ont pas les même ligne d’arrivées.

Si demain l’ESA lance un projet de vol habité digne de se nom, les techno seront développées (ou sous traité et pourquoi pas a SpaceX soyons fous) dans le cadre de ce projet. C’est comme ça que marche la recherche « par projet ». On provoque l’apparition de la techno quand on en a besoin, on ne fait plus de la recherche « pro-active ». Et un projet de vol habité sera lancé quand les enjeux (scientifique, humain et financier) seront clairement définis :wink:

Quand aux pistes de réutilisation pour Ariane, j’ai lu quelques papiers sur l’éjection d’une partie des moteurs et de l’électro plutôt que de rappareiller tout le 1er étage, ce serait moins cher en carburant et finalement assez rentable… a voir ce que ca donnera.

A coté de cela, en Europe comme au US, on avance comme des malades sur l’automatique, l’IA non supervisé (sinon c’est inutile dans un environnement inconnu) et la robotique qui de toutes façon nous servirons « la haut ».

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Convertis les budgets en kilomètres d’autoroutes et tu te dira que rouler sur autoroute pendant 25Km c’est le prix d’une mission spatiale… du coup moi je préfère les nationale :wink: Y a un grand fantasme sur les budgets « spatiaux ».

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Ou alors le budget de la défense américaine comparée à celui de la NASA… :slight_smile:

La NASA n’est pas dans le chart… parce que son budget est trop petit (17.2 milliards de dollars).

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Mon argument préféré pour ça est que ça coute moins cher d’envoyer une sonde sur mars, que de tourner un film où Matt Damon fait semblant d’y être pendant 2 heures.

Après chacun voit s’il préfère que les richesses humaines soient utilisées pour du divertissement ou pour explorer l’univers.

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En vie intelligente ou en vie « basique » ? Mais je me souviens de la démonstration de Carl Sagan dans le livre Cosmos. En tout cas je crois aussi que les scientifiques cherchent maintenant aussi la vie, mais pas forcément qu’actuellement. Peut-être que très loin de nous il y a des formes de vie…mais inatteignables. En revanche même s’il n’y a pour l’instant pas de preuve actuellement de vie sur Mars, il y en a peut-être eut il y a un moment.

Quand on regarde la chronologie de la vie sur terre, c’est sans doute la même chose ailleurs…mais ça s’est déjà passé, ou ça passera dans l’avenir, mais pas forcément pile-poile pendant que l’espèce humaine, ni même la vie sur terre existe. Mais même si le pourcentage est infinitésimalement faible, je trouve que c’est plus prudent d’avoir cessé d’envoyer des messages par Arecibo.

Pour moi faire voyager des hommes dans l’espace et faire des découvertes scientifiques même très éloignées, est intéressant, mais savoir qu’il y a d’autres formes de vie évoluées…n’est intéressant que théoriquement car on a peu de chance de les voir et si on les voit ça sera pas forcément aussi gentil que dans Star Trek.

Cet intérêt uniquement théorique pour d’autres vies évoluées vient sans doute du fait que je suis agnostique tendance athée: cela ne changera pas tant de choses que cela.

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oO Tu es sûr de toi ? :slight_smile:

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Ben, les budgets (74M$ vs. 108M$) sont dans les liens, qui renvoient vers des sources que j’estime plutôt fiables (BBC et IMDb)

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Yep, j’ai les mêmes chiffres pour la mission indienne. Après, ce n’est pas Curiosity non plus, hein, qui lui aura couté près de deux milliards de dollars.

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Evidemment, j’ai pris l’exemple le plus extrême.
mais en ordre de grandeur ça ne change pas grand-chose : est-ce que tu préfères explorer l’univers pour 2 milliards, ou produire 20 blockbuster qui font semblant pour le même prix.
Et le plus dingue, c’est qu’on assez prospères pour les 2.

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Oui mais il y a une grosse différence entre les deux. Pour les blockbusters il y a un retour sur investissement direct, tandis que dans le domaine de la recherche et de l’exploration ce sont des échéances très longues, c’est donc finançable que par l’état, le mécénat, les droits à l’image, mais on ne peut rien vendre contrairement par exemple aux satellites géostationnaires (météo, surveillance militaire et civile, étude des récoltes, télécommunications).

Mais je ne savais pas que c’était si « peu » cher. On en revient alors aux différences de coût entre l’exploration spatiale robotisée et l’exploration spatiale humaine, cette dernière est pour le coup très cher alors. Après on peut aussi faire un parallèle avec google map, et streetview : c’est toujours plus imparfait que d’y être sur place.

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Le retour sur investissement ce n’est que de l’argent qui passe d’un payeur à un autre, le film coûte toujours le même prix.