La répétition est elle pédagogique?

Gaming
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En fait je publie ce thread parce que je remarque que les scénarios des games ont tendance à se répéter sur certains thèmes:

Le thème de l’amnésie : les jeux comme flashback, sanitarium (je crois que c’est le titre), dead or alive 2, etc.

le thème de la civilisation avancée disparue : les jeux comme freelancer, panzer dragon saga, indiana jones fate of atlantis, etc.

le thème de l’élu sauveur du monde: la il y en a tellement ke je préfère ne pas les citer.

Personnellement je préfère voir quelque chose de nouveau coté scénario, et vous aussi peut etre, pourquoi les éditeurs recyclent ils à l’inifini les mêmes choses? peut être qu’on aime ça inconsciemment…

le débat est ouvert…

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topics a flood.
Fastoche, c’est parceque ca existe déjà qu’ils le reprennent. Les jeux originaux sont super rares et risqués. Alors niveau rentabilité, y’a qu’a reprendre un scenard déjà fait.

Trouve moi autre choses que les “GRANDS” genres en littérature, ou au ciné.
Y’a bien des ovnis, mais bon …
les jeux vidéos feront pas mieux.

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Déjà et tout bêtement, un jeu vidéo permet de faire des choses qu’on ne pourrait pas faire dans la vraie vie (espion international dans Splinter Cell, grand banditisme dans GTA, champion de rallye dans Colin McRae, pilote de vaisseau spatial dans Rogue Leader, etc…) et les grands thèmes sont porteurs, donc on garde ce style.

J’aurais bien dit qu’un jeu sur la vie toute bête et la routine me marcherait pas, mais les Sims sont là pour m’emmerder (quoique, c’est plus un moyen pour jouer Dieu, et donc d’ “améliorer” sa condition, pas celle des bonhommes virtuels, mais on va pas parler religion non plus ).

La tendance de la répétition est aussi (et bien sûr) lancé par le principe du “ça marche, donc on le refait”, qui ne va pas aider à trouver de l’originalité.

Enfin, pour l’amnésie, c’est un thème récurrent de tous les arts (littérature, cinéma, etc…), car il permet une plus grande liberté (et de pas se faire chier à placer le perso : il est là, il sait rien, point final).

Ce message a été édité par Neomattrix le 30/07/2004

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c’est pas parceque l’idée de base est la meme que ca ne peut pas etre originale… pour l’exemple de l’amnésie, theme repris 1 million de fois en litteraure/film/jv on arrive a avoir de bonne surprise encore, du genre memento pour les film

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/mode aigris ON

Mouais, déjà la question ne colle pas au sujet (qu’est-ce que les éditeurs de jeux chercheraient à nous apprendre …).
Ensuite, c’est sûr, il y a des jeux qui reprennent le même concept de base, mais si on veut pousser le vice jusqu’au bout, autant lancer un : “la vie, l’amour, la mort : ne trouvez-vous pas que toutes les oeuvres artistiques ne parlent que de ça ?” (et encore, on pourrait remplacer “oeuvres artistiques” par “humanité” et là on aura bien fait le tour).

Bref, on trouvera toujours une façon de regrouper les choses pour coller l’étiquette “tous pareils”, et un sujet de thread sur le même principe mais plus intéressant à mon avis serait “Quels sont les détails de gameplay auxquels vous avez été le plus sensible et que vous aimez retrouver”. Avec extension “si oui, pourquoi pas avec des frites ?”. Typiquement : Pouvoir courrir tout nu (ou pas) partout où on veut, et parce que tout nu on peut pas s’essuyer sur le pantalon (ou si).

My two cents

/mode aigris OFF

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Non, non et non.

Deja, cantonner le sujet au jeux video est stupide, ces themes sont repris dans tous les arts pouvant raconter une histoire.

Ensuite, un scenariste ne ce leve pas un matin pour dire “hey ! l’amnésie sa a bien marcher dans tel film, je vais faire pareil, et sa va bien marcher !”, non, tous les artistes (je prend le sens tres large du terme) sont influencer par d’autre. Tener vous bien: aucun artiste (exception faite des vrais genis qui sont rentrer dans l’histoire et qui ne seront pas oublier avant tres longtent) n’a la capaciter de creer quelque chose de vraiment original: un artiste aura toujours tous piquer a d’autres (inconciament ou non), mais une oeuvre dite originale (et bonne) melange tellement d’idées piquer qu’elle devient unique.
D’ailleur souvent les artistes n’hesite pas a reveler leurs sources d’inspiration, comme par exemple Tarantino.

Tu prend trois themes souvent repris. Ceux-ci ne sont pas des base réelle pour un scenario, mais ils sont pratiques pour le narrateur:

Le thème de l’amnésie: il mes le spectateur au meme niveau que le heros et permet de se concentrer sur l’essentiel de l’histoire, qui aurait pus d’ailleur tres bien s’en passer (dans flashback tous est reveler a partir du deuxieme niveau, sanitorium n’est finalement que le voyage d’un homme dans son esprit malade). Ce theme permet egalement de raconter la vie d’un personnage sans que cela ne devienne rasoir (trouver des infos sur la vie de Sans-nom dans Planescape torment est interressante, alors que finalement le but du jeux est sa quete pour retrouver sa mortaliter).

le thème de la civilisation avancée disparue : Permet d’introduire des technologie qui ne sont accecible seulement a quelques personnes choisis par le scenariste (les personnes qui comme par hazard trouvent cette technologie en premier). De plus cela permet d’expliquer des incoherence technique: Comment marche cette porte des etoiles ? On comprend pas cette technologie donc inutile d’expliquer (ou sinon en fesant du techno blabla: en disant une suite de termes techniques que le spectateur moyen ne comprendra pas). Pourquoi ce super robot geant est il peint de couleurs vives plutot qu’un camouflage ? la civilization qui la construite avais des gouts bizarres…

le thème de l’élu sauveur du monde: La, c’est l’effet “vous avez gagner 10000 euros”. Neo, sa pourrait etre toi ou moi ou n’importe touchant un peut a l’informatique. Luke, sa pourrait etre n’importe qu’elle garcon de ferme. Buffy, sa pourrait etre n’importe quel blonde…
En plus sa permet de dire: la vie de Neo et de Luke avant d’etre decouvert etait sans interet, donc inutile de s’y attarder. (et comme par hazard, Neo et Luke n’on rien qui les retiennent dans leurs ancienne vie: pas d’amis, pas de petite amie, pas de parents pour Neo. Ils peuvent partir de suite sans se retourner). Finalement ce theme est proche de l’amnesie car il permet de placer le heros et le spectateur au meme niveau.

Comme je le disait ce ne sont pas des bases réelle de scenario, c’est juste une maniere de presenter les choses de facon simple et rapide pour le spectateur (un peut comme le fait que les personnages ne passent jamais au toilettes, ou que Hulk garde toujours un short, ou que les extraterrestres de Stargate parle immediatement anglais).

C’est tous ce qui est autour qui determine si le scenario est original ou pas, et non pas ces themes.

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[quote]aucun artiste (exception faite des vrais genis qui sont rentrer dans l’histoire et qui ne seront pas oublier avant tres longtent) n’a la capaciter de creer quelque chose de vraiment original[/quote]" Le genie crée l’emule " dixit Kant

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[quote]" Le genie crée l’emule " dixit Kant[/quote]C’est pas vrai d’abord ! Pour eMule ils ont copié sur eDonkey, lui même copié sur autre chose. Ah oui ! Et Kant s’occupait de l’overclocking, il a rien à voir avec le p2p !!
…
…
…
Bon, pas la peine que je sorte, je suis déjà dehors.

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[quote]Tenez vous bien: aucun artiste (exception faite des vrais genis qui sont rentrer dans l’histoire et qui ne seront pas oublier avant tres longtent) n’a la capaciter de creer quelque chose de vraiment original: un artiste aura toujours tous piquer a d’autres (inconciament ou non), mais une oeuvre dite originale (et bonne) melange tellement d’idées piquer qu’elle devient unique.[/quote] Ca j’adère à moitié. Certes, j’ai eut l’occasion de constater qu’il est extremement difficile de créér du jamais vu. Mais un artiste est très bien capable de créér à partir de ce qu’il ressent en lui et non pas à partir de ce qu’il a déjà vu. C’est très dur, mais les oeuvres, sont en général, je te l’accorde en partie bien “pompée”, mais il y a souvent des idées originales dans le lot.
C’est ça le principe de l’art, transformer une émotion en quelquechose de palpable.

Bon, j’avoue que c’est mon point de vue actuel, et je suis loin d’en être farouchement persuadé.

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J’ai juste un petit truc à dire, qui ne va pas beaucoup faire avancer le schmilblick, mais c’est assez caractéristique des jeux vidéo, et principalement des FPS.

Marre du “Docteur Moreau”, combien y-a-t’il de FPS basés sur l’idée du savant fou qui veut concevoir une race de super-guerriers imbattables, dont le héros va devoir affronter tous les prototypes avant de voir la fin du jeu ? RTCW, NOLF2, Far Cry, Sin…

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T’a raison mais faut ce mettre à leur place :
/mode exagère on
"
 -Bon les gars faut qu’ont fasse un jeu .
 -ouais !
 -faut que ca se vende.
 -Les FPS, ca se vends bien.
 -ouais !
 -Bon les gars faut qu’on trouve un thème.
 -ouais !
 -faut que ca ce vende.
 -La Deuxième guerre c’est bien, y’a plein de bataille, plein d’armes, pleins de camps différents.
 -ouais !
 -Ou un truc futuriste, comme ca on peu inventer des armes futuristes et pleins de monstres différents
 -ouais !"
/mode exagère off

Tout ca pour dire, ce ce qui se fait en ce moment, ca plait, alors pour être sur de plaire ils ne prennent pas de risques.

Mais bon d’un autres coté, les jeux qui cartonnent plus que les autres sont les jeux innovants .

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[quote]En fait je publie ce thread parce que je remarque que les scénarios des games ont tendance à se répéter sur certains thèmes:

Le thème de l’amnésie : les jeux comme flashback, sanitarium (je crois que c’est le titre), dead or alive 2, etc.

le thème de la civilisation avancée disparue : les jeux comme freelancer, panzer dragon saga, indiana jones fate of atlantis, etc.

le thème de l’élu sauveur du monde: la il y en a tellement ke je préfère ne pas les citer.

Personnellement je préfère voir quelque chose de nouveau coté scénario, et vous aussi peut etre, pourquoi les éditeurs recyclent ils à l’inifini les mêmes choses? peut être qu’on aime ça inconsciemment…[/quote]Moi je vote “tout pourri” ton débat. Les thèmes dont tu parles regroupent tout et n’importe quoi, d’une condition de départ (l’amnésie) à la fin du scenar (sauvegarde du monde), en passant par l’univers du jeu (civilisation disparue).
Ce sont des élements d’un scénar, mais ils ne font pas tout. Par exemple, flashback, l’idée quand même, c’est de sauver le monde. Le fait qu’il soit amnésique, ca permet seulement d’expliquer que l’on explique tout au personnage.

Et puis faut pas oublier qu’un bon scenar ne fait pas un bon jeu. Dans la plupart des types de jeu, c’est un element mineur ! Prends Zelda par exemple (oui, ok, l’exemple est facile, mais tout le monde à compris. Le scénar de Zelda, si tu le réduit comme tu le fait toi à un theme, c’est “sauver la princesse”… ca casse pas 3 pates à une bolognaise).

Tu dis vouloir de la nouveauté dans les scénar, mais si tu es aussi réducteur dans ta vision des scénar, tu risques d’avoir du mal… quels “thèmes” aimerais-tu voir apparaître ? (je ne suis même pas sur, vu ton “classement”, que tu arrives à en déterminer un)

Alors toi, tu cherches un scénar ou, déjà, on limite 3 facteurs : le mec n’est pas amnésique, il n’y a pas de civilisation disparue, et (le pire) vous n’êtes qu’un grain de sable dans le monde.
Donc je suis un mec normal, dans un monde normal… que pourrais-je faire… dans le thème “policier/thriller”, je pourrais être enqueteur (c’est vrai que des policiers, et des jeux d’aventure en général se sont fait rare), être un tueur (GTA, Hitman), ou encore sauver ma peau (J’ai pas d’exemple en tête; parcontre, sauver sa peau quand on est amnésique, c’est plus rigoli); quoi d’autre… ah bah je seche.

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Ces (10?) dernières années, un jeu au niveau scénar m’avait vraiment fait tripper c’est Urban Runner, une sorte de jeu policier à énigmes avec rebondissements et large place faite au vidéos. Le clin d’oeil au genre polar était vraiment très bon.

Sinon aucun avis particulier pour les scénars en général. Sauf que la possibilité de Fallout 1 & 2 de faire telle ou telle action influençant la suite de l’histoire et le comportement des PNJ vis à vis du joueur est très bon. Après un scénar pour un jeu d’action à la Lolo Croft, bon bof.

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Dans le genre “je suis un grain de sable dans ce monde pourri” tu as l’excellent Shenmue dans lequel tu incarne Ryo Hazuki, un jeune japonais moyen feru de jeux vidéos et collectionneur de figurines en plastique (et que ceux qui ont joué à Shenmue ne viennent pas me dire qu’ils n’ont pas essayé d’avoir toutes la collection des figurines de Virtua Fighter ou de Sonic!). Dans ce jeu tu achète des canettes dans un distributeur de boisson, tu travaille dans le port d’une toute petite ville japonaise, tu as du mal à déclarer ta flamme à la jolie Nozomi… C’est bien beau tout ça, c’est innovant mais ça ne fait pas un jeu! Non pas que Shenmue ne soit pas un jeu mais l’œuvre de Yu Susuki ne se limite pas à ça! Tu incarne un jeune japonais de 17 ans OUI MAIS ce dernier n’en est pas moins “trentième” dan de karaté! Tu travaille sur des docks OUI MAIS un bande de 72 loubards vient souvent chercher des coups. Tu en pince pour Nozomie OUI MAIS celle ci se fait enlever par les 72 loubars précédemment cités. Alors sans être le sauveur du monde tu te met quand même dans la peau de quelqu’un d’assez exceptionnel.

Shenmue passe pour l’un des titres les plus innovants de ces 10 dernières années, il nous plonge dans la vie quotidienne mais ne peut s’y cantonner au risque d’être trop plat! Quel est l’intérêt d’incarner indéfiniment un docker sans soucis? Un jeu doit forcément faire intervenir des éléments perturbateurs, comme n’importe quelle oeuvre qui raconte une histoire. Maintenant cet élément perturbateur peut être l’amnésie soudaine du héros ou la découverte d’une civilisation disparue (tes thèmes sont très réducteurs quand même) mais il doit bien être présent et est souvent emprunté à la littérature, au cinéma ou à d’anciens jeux-vidéo.

Ceci étant dit je suis d’accord pour dire que les développeurs ne font pas réellement preuve de beaucoup d’originalité. Mais je dirais presque que comme dans un film ce n’est pas tant le scénario que la mise en scène qui prime. Je prend l’exemple d’Outcast. Rien de bien original, le héros est transporté dans un monde parallèle et se trouve chargé de sauver le peuple pacifique qu’il rencontre du joue de quelques tyrans. Cependant je me rappelle avoir vanté les mérites du « scénario » d’Outcast à de nombreuses reprises. C’est pourtant beaucoup d’autres éléments qui m’ont fait accrocher à l’histoire et non réellement le scénario. La cohérence de l’univers, le charisme de certains personnages, les nombreuses possibilités de dialogue avec les Tallans… Il en est de même pour la série des Zelda citée par Urdle. Half-Life est lui aussi de ces jeux « scénaristiquement » assez creux mais avec « une mise en scène » qui rend l’histoire de Gordon Freeman très attrayante.
 
Finalement les jeux à scénario complexe et originaux ne sont pas légion mais est-ce que la profondeur de l’histoire prime lors de la réalisation d’un jeu vidéo ? La question reste ouvert mais pour ma part je ne crois pas… Là dans l’immédiat je ne vois qu’un jeu qui possède en bon scénario en dehors de toute considération ludique (j’entend par là que l’histoire en elle même pourrait faire un récit écrit assez intéressant) et c’est Baldur’s Gate (premier du nom). Dans le genre heroic-fantasy je crois me rappeler que l’histoire était très accrocheuse avec pas mal de rebondissements.

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Mouais , le premier qui me sort que le scénar de Planescape torment n’est pas original parce que le héro est amnésique, je lui réserve le même sort que ce pauvre Ukuar.
D’ailleurs l’amnésie dans le jeu est beaucoup plus un véritable ressort à l’histoire qu’un moyen de mettre le héro au niveau du joueur. Sur ce point là , je suis assez en désaccord avec Wild.

Sinon note pour Garuffo, je rappelle que Baldur’s Gate est quand même tirée d’un univers de jeu de roles, doù la profondeur de la mythologie du jeu par exemple (genre les nombreux bouquins qui trainent dans les bibliothèques). D’ailleurs si ça t’interesse , il y a les bouquins de la collection “Royaume oubliés” qui sont tirés du même univers.

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 Bon on a tous compris ce que voulait dire notre ami jedistylez, même si il est réducteur avec ses 3 types de scénarii. On est tous d’accord pour constater que beaucoup de titres se marchent un peu sur les pieds.  Cependant je ne pense pas que la remarque soit vraie pour tous les « types » de jeux. Ce qui est très juste pour un Rpg ne l’est pas pour le reste des jeux. 
En effet, je ne suis pas sure que le manque de renouvellement soit si grave, car cela ne signifie pas que les « nouveaux » jeux soient mauvais. Les thèmes sur-exploités nous font parfois aboutir aujourd’hui à des jeux bien sympas quand même, auxquels on joue avec plaisir.
Ensuite il faut avouer que pour certaine catégorie de jeu, le scénario n’est pas primordial:Sport, Auto, Shoot… On s’attache plus au gamePlay, à la réalisation, au multi-joueur, etc… (Evidement pour les RPG, les scénarii qui se répètent, enlèvent pas mal d’intérêt aux jeux…)
J’ai l’impression aussi que ce « non-renouvellement » s’explique aussi par la contrainte économique des éditeurs qui  prennent de moins en moins de risques (étant donné le temps et l’argent nécessaires pour réaliser un bon jeu), et produisent donc ce qui se vend. (c’est d’une logique déconcertante je sais).
En face des éditeurs, le consommateur, il a la même logique, il ne prend aucun risque.

Pour ma part, j’ai un budget multimédia (CD/BD/LIVRE/JEUX) qui n’est pas extensible, je préfère assurer en achetant le HIT annoncé du style WoW, même si le thème est pas super original, parce que je ne veux pas (ne peux pas :wink: ) passer à côtés. Forcément je n’aurai pas les moyens d’acheter aussi le titre coups de cœur, qui fait aussi envie par son originalité … 
En effet, aujourd’hui personne n’achètera le jeu basé sur un scénario hyper génial, avec une réalisation douteuse dépassée, sans de mode  multi, pas de gameplay attrayant, etc…par contre l’épisode 14 d’un thème revisité à l’extrême avec des graphes incroyables, une durée de vie infinie, et un gameplay innovant et agréable aura plus de chance de fonctionner.
 Enfin, il faut me croire car je suis l’élue venue sauver le monde de l’amnésie…(Ha tiens un autre effet pervers de la monotonie ambiante)

Ce message a été édité par J4V4_BABE le 02/08/2004

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J4V4_BABE a dit: Enfin, il faut me croire car je suis l'élue venue sauver le monde de l'amnésie...(Ha tiens un autre effet pervers de la monotonie ambiante)

[/quote]Oui mais non , le simple fait que tu sois UNE élue rend déja le principe plus original que pour beaucoup de jeux

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de toute façon y’a la structure narrative du recit qui est un grand classique que l’on retrouve dans pas mal de choses (livre/ciné/jv) et les types de scenarios différents sont tres limité doit pas y’en avoir plus d’une dizaine ensuite y’a la maniere dont ils sont traités qui fait la difference mais un truc novateur est assez casse geule …
voila un schema narratif classique :

situation initiale, élément perturbateur, actions 1, 2, 3, élément de résolution et
situation finale

moi je vois en film memento qui prends tous à l’envers en jeux videos un tel scenar pourrait le faire
@+
Bussiere

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[quote]moi je vois en film memento qui prends tous à l’envers en jeux videos un tel scenar pourrait le faire
@+
Bussiere[/quote]Tu commences level 60 avec les pouvoirs d’un Dieu vivant, pour finir grouillot de base quand tu termines le Jeu ! pas mal comme concepts…
Tu n’as pas de contenu téléchargeable pour les hardGamers , mais au contraire, l’editeur supprime des éléments de ton DD, et supprime des personnages… Trés bon le concept.

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Ludiquement frustrant, mais disquedurement économique, plus tu joue, plus t’en a marre, mais t’a de plus en plus de place pour installer un autre jeux… à creuser comme idée.