La séparation des pouvoirs et la reponsabilité de la justice

Et oui, je sais bien, et je pense que c’est le problème.

Je vais essayer d’organiser mes pensées et de donner le fruit de mes réflexions.
Attention, avertissement, c’est pas un truc que j’ai lu, et je ne crois pas avoir vu un article ou un politicien le dire, donc si ça trouve c’est de la merde, mais bon, c’est mon idée a mon moi pour le monde d’après.

Nous sommes dans une crise très forte de confiance en général vis à vis des autorités, quelques qu’elles soient : sanitaires, politiques, éducatives, scientifiques…

En écoutant les revendications des GJ, mais aussi des gens en général sur les réseaux sociaux, j’ai l’impression que le sentiment d’injustice est très fort : les politiciens corrompus ne sont jamais condamnés, les flics violents non plus, les violeurs ne vont pas en prison, il n’arrive jamais rien au fraudeur fiscal, à l’entreprise polluante, au petit chef qui harcèle… On peut multiplier les exemples à l’envie. Injustices.

Et ça rend les gens malades, à mon avis à raison, c’est insupportable, et ça pourri tout, surtout la confiance.

D’où vient le problème ? On va y venir. Je rappelle juste que depuis la Révolution, il y existe un principe intangible qui s’appelle la séparation des pouvoirs. On va y revenir.

Donc trois pouvoirs : législatif, qui fait la loi, exécutif qui organise les moyens et judiciaire qui applique la loi et puni.

Est ce que le législatif fait son boulot ? A mon sens plutôt oui. Le viol est interdit, la fraude fiscale aussi, les violences policières aussi. Je vais vite, mais il existe un consensus pour dire qu’en général, face à un problème, c’est pas la loi qui bloque.
La loi est votée par l’assemblée nationale (et le sénat, dans une moindre mesure). Cette assemblée est élue par suffrage universel.

Est ce que l’exécutif fait son boulot ? Plutôt oui à mon sens aussi. On attrape les violeurs, les délinquants, les fraudeurs. Ça pourrait être mieux, mais globalement en France on a un exécutif qui fonctionne bien, les services sont efficaces, Éducation Nationale, Police, Santé, aide sociale, impôts… ça tourne plutôt bien. Bien sûr c’est pas parfait du tout, on peut ne pas être d’accord avec les choix, c’est normal.
Le chef de l’exécutif est le Président de la République, élu au suffrage universel.

Est ce que le judiciaire fait son boulot ? 1% des violeurs vont en prison, ne parlons même pas des élus corrompus, des entreprises scélérates qui paient pas les impôts, qui harcèlent leurs salariés et qui sont jamais condamnés. Insécurité, corruption, c’est pas parce que la loi est mal faite ou que les contrevenants ne sont pas attraper : c’est parce qu’il ne leur arrive jamais rien !
Est ce que le pouvoir judiciaire est élu ? Non.
Il est indépendant, il est en roue libre et n’a de de comptes à rendre à personne.

Le pouvoir judiciaire est à mon avis le principal responsable de la situation actuelle. Il vit dans ses privilèges, comme un reste de l’ancien régime.
Merde, la justice est rendue dans des Palais, par des mecs en manteaux d’hermine qu’il faut appeler Votre Honneur !
Pourquoi ils font ça ?
Pour la même raison que l’Eglise a vendu des indulgences : pour avoir la paix, pour avoir du pouvoir, pour avoir LE pouvoir. Ils tiennent tout le monde par les couilles, et des qu’un gouvernement veut réformer la justice, ils gueulent indépendance et se protègent.

Mais ça ne se voit pas, ils font pas trop de bruit, alors les gens, mis hors d’eux par toutes les injustices, gueulent sur le gouvernement, pètent des flics, des trésoreries, des préfectures. Jamais des Palais de Justice. Ils sont invisibles.

Pour le monde d’après, je souhaiterais un débat, un vrai débat sur ce thème.
On peut bien sûr parler pour savoir si les millards vont au bon endroit, c’est la démocratie, c’est normal.
Mais parlons aussi du seul pouvoir qui n’a aucune légitimité ni contrôle démocratique.

Désolé, il y a zéro sources dans mon pavé, comme je l’ai dit en intro, c’est une analyse personnelle, et je n’ai jamais lu un article qui parlait de ça.
Comme je ne crois pas trop ni à ma supériorité intellectuelle, ni au fait d’avoir raison contre tous, je doit sûrement me tromper.
On peut en parler.

Mouais. Excuse moi mais je crois qu’on peut fermer. En plus tu dis des trucs contradictoires entre elles et des choses fausses. Par exemple, non le pouvoir judiciaire n’est pas indépendant et c’est d’ailleurs quelques fois une critique,« Votre honneur » c’est pour les Usa. On peut discuter de légitimité du pouvoir législatif, issue des urnes, par rapport à un suffrage direct mais pas dire qu’il a zéro légitimité.

Etc

Je ne dis pas qu’il n’y a pas de problèmes mais avec ce genre d’argumentaires…

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Soit, fermons donc. Merci pour le débat.

La séparation des pouvoirs est une vue de l’esprit ?

J’ai pas dit que le legislatif n’avait pas de légétimité. Le judiciaire.

J’ai été biberonné avec les séries US des années 80. Mais je suis a peu près sûr qu’on ne les appelle pas Monsieur.

Ca, ca me fait tiquer over 9000.
Tu te bases sur une lunette ULTRA déformante qui ne fait remonter que les trucs les plus sales de la terre. C’est sale, ca ne devrait pas arriver, mais c’est ultra minoritaire.
Je crois que c’est video la qui parle de bulle de filtre:

Bref, Enlarge your Vision Beyond the Vision :wink:

J’ai pas vraiment le temps et je crois pas que ce soit vraiment le lieu mais très rapidement : la justice fait souvent ce qu’elle peut avec les moyens qu’elle a et qui sont décidés : par l’executif

Donc non, ces 3 pouvoirs ne sont pas « indépendants » au sens stricte du terme. Ils sont « indépendant » en cela qu’ils s’équilibrent entre eux et n’ont pas de compte à rendre à l’autre. Chercher à « briser » ou « castrer » l’un des trois pourrait être très dangereux pour notre démocratie qui repose en grande partie sur cet équilibre (et à titre personnel, s’il y en a un qui semble au dessus des deux autres et avoir besoin de se faire rogner un peu d’autorité ce serait plutôt l’exécutif, mais bon)

Et le coup des palais de justice c’est quand même gonflé puisque notre président lui même loge dans un palais également, et l’assemblée nationale siège au palais Bourbon… Et pour les palais de justice, ils n’ont souvent de palais que le nom et pour beaucoup ce sont de simples bureau en dehors de certaines cours bien particulières. (tandis que les palais de l’Elysée sont remplis de dorures et de moquette à 300k €)

Enfin, dire que du côté de l’exécutif le boulot est fait alors que, précisément, les crimes que tu cites (viol, évasion fiscale et violence policière) sont ceux qui sont très mal traités par l’exécutif par manque de moyens (pas seulement financier) : les victimes de viol se voit souvent refuser leur dépôt de plainte (ce qui est strictement interdit), les violence policières font l’objet d’une enquête… Policière ! Et donc sont évidemment couvertes. Et l’évasion fiscale manque essentiellement d’accord transnationaux qui sont négociés par… l’exécutif ! :sweat_smile:

Dire qu’il existe un « consensus » sur l’efficacité de l’exécutif en France. Je veux bien savoir sur quoi tu t’appuies pour dire ça. Il me semble que tu tentes de faire argument d’autorité sur ce point.

Bref, beaucoup de sujet dans ton post (l’utilité des prisons ?? Sérieusement ? Au 21eme siècle ? Après toutes les études et le recul ? Les prisons ne sont qu’un outil démagogique) mais beaucoup de point sont très contestables.

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Dites, vous vous voulez pas arreter d’appeler à fermer le thread toutes les 3 secondes dès que vous lisez un truc qui vous plait pas ? C’est un peu lourd.
Qu’il y ait plusieurs courants de pensée ca me parait evident. On devrait etre capable de pas etre d’accord sans s’invectiver …
Et personnellement, meme si des trucs m’enervent, je trouve vraiment interessant de lire des avis differents du mien. Et c’est pas evident de trouver des endroits ou ces avis sont construits…

Bref, si vous lisez un truc qui vous enerve et que vous arrivez pas à repondre calmement, ben repondez pas et lisez autre chose …

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C’est vrai, et c’est à prendre en compte dans la réflexion. Une justice qui n’a pas assez de moyens n’est pas assez efficace.

Oui, c’est gonflé, j’avoue. Mais ce n’est pas le plus important.

Je n’ai pas dit qu’il existait un consensus sur ce point, j’ai dit que de mon point de vue, les services de l’Etat fonctionnent plutôt bien. Et j’ai pas dit qu’ils fonctionnaient nickel. De toutes façons, rien ne fonctionne parfaitement.

Je n’ai pas parlé des prisons une seule fois.
Edit : Ah oui, si. Pour les violeurs. Désolé si ça te choque.

A titre perso, je ne pense pas qu’il y ait tant de choses que ça qui vont changer post Covid19.
Le peuple a tendance à très vite oublier les phénomènes ponctuels.
Je ne suis même pas sûr qu’à la fin de l’année on en parle encore vraiment. On lance de grandes actions dans ce cadre maintenant et quand une autre affaire occupera l’espace public, les actions post covid disparaitront dans la masse.

Je tiens juste à rappeler que Macron a été élu président quelques mois après le blocage du pays suite à la Loi travail alors qu’il était le ministre de l’économie à ce moment-là.

Monsieur le juge, ou madame.
Monsieur le président aussi.
Le votre honneur est très mal vu.

Sur le fond, malheureusement la justice fait de son mieux avec un budget très faible.

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Oui, merci.
Je l’avais dit, j’ai rien sourcé ni rien vérifié, je posais mes idées.

@fabiouchka tu vois, c’est intéressant que tu postes parce que ça me permet de voir tes hypothèses de départ, et c’est déjà là qu’on a une vision différente.

Pour toi Executif et Legislatif font bien leur boulot. Pour moi, pas du tout. Ça explique probablement en partie pourquoi le ton général du fil te dérange, parce qu’il est particulièrement à charge contre ces 2 pouvoirs.

Pourquoi pour moi le Législatif ne fait pas bien son taf (ou plutot ne peut pas faire): le principe de représentation parlementaire pose la dynamique de majorité et d’opposition comme fondamentale à la représentation des voix des électeurs. On a eu sur ces 3 années une majorité du coté de l’éxécutif. Leur force fait qu’il domine le vote, et peuvent se permettre de faire retirer ou annuler les amendements que les autres groupes pourraient ajouter. Parce que c’est aussi ça le rôle du parlement, de tenter d’être une assemblée qui tend vers un consensus. On l’a encore vu dernièrement avec les tentatives des groupes de gauche d’injecter des mesures de controle de la durée des mesures de l’état d’urgence sanitaire, sans succès.

Et l’Executif fait mal son taf aussi parce qu’il ne respecte pas les autres pouvoirs.

Le groupe parlementaire de la majorité prétend avoir sa voix, mais ses membres se font dégager dès qu’il votent contre l’avis de la direction (faire une recherche sur les exclusions de LReM éclairera), quand ça n’est pas tout le parlement qui se fait bypass via un 49.3 (qu’on ne se méprenne pas, les autres l’ont fait avant, et c’etait déjà une pratique tout aussi merdeuse). Faire un 49.3 quand tu as la majorité parlementaire « pour garantir le débat démocratique », c’est se foutre de la gueule du monde.

Mais aussi, en parallèle, l’Executif a déployé sa Police quasi systématiquement depuis plusieurs années parce que « les manifestations ça va bien 5 minutes » (pour citer mon paternel). Et c’est la fête du LBD et de la lacrymo tous les weekends, ça shoote les yeux, et ça tire les féministes par cheveux dans les entrées de métro, et ça balance un coup de matraque dans les genoux au passage.

Et enfin le judiciaire… Bah il se trouve que le judiciaire dépend de la thune que lui fourni l’Éxécutif. Ses crédits et son organisation dépendent du bien vouloir des réformes d’en haut, et son fonctionnement repose sur des crédits qui leurs sont attribués. Donc, quand le judiciaire dépend de l’Éxécutif pour son bon fonctionnement, qui est responsable?

(accrochez vous à vos slip, je vais splitter cette partie dans un autre sujet, parce que c’est effectivement hors sujet - ou je vais demander à un adulte qui sait comment on fait)

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Tiens je trouvais bizarre que vous n’ayez pas trouvé un petit moment pour parler de la Police depuis quelques messages, je commençais franchement à m’inquiéter…
Sinon on pourrait peut-être parler de l’après-covid et éviter de déverser sa haine anti-flic tous les 3 messages ?
Ou alors vous ouvrez un sujet « la Police, sa vie, son oeuvre » et vous vous faites plaisir là bas.

@fabiouchka @saroumanefr voilà

ACAB :ninja:

Sans tomber dans ce troll cliché, j’ai vraiment de plus en plus peur de la police, la boule au ventre quand je les croise (alors que je n’ai strictement rien à me reprocher) en raison de tous les agissements clairement arbitraires et impunis qu’on peut voir passer régulièrement dans les médias. Et c’est aussi à cause de ça que je ne vais plus manifester, alors qu’il y a 10 ans je le faisais…

Je n’ai vraiment plus la sensation qu’ils soient là pour me (nous) protéger, mais vraiment pour faire tenir le pouvoir en place.

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Perso je suis totalement d’accord avec @Ravine.

je rajoute juste mon message à propos des peines et sur le sentiment que la justice fonctionne mal que j’avais mise dans le sujet Covid :

« Ce qui incite les gens à ne pas commettre de délit, ce n’est jamais la force de la peine, mais la probabilité de se faire chopper.
Autrement dit, même pour les crimes les plus graves, si la probabilité de se faire chopper est de 100%, alors le taux de criminalité va baisser, quelque soit l’amende ou la peine derrière.
En revanche, si la probabilité de se faire chopper est très faible, alors le taux de criminalité va monter, quelle que soit la lourdeur de la peine.
Y a pas mal d’études (en théorie des jeux notamment) qui montrent cela. »

Il faut que je retrouve les sources, mais c’est un vrai résultat.
Du coup, le sentiment d’impunité fait beaucoup de mal à l’esprit de justice de chacun. Et ça rejoint ce que disait @fabiouchka sur le fait que les « gens » ont le sentiment qu’il n’y en a pas.

Or, souvent, les gouvernements répondent à ce sentiment d’impunité sur tel ou tel crime par des peines plus fortes, croyant que ça va régler le problème.
Des exemples :

  • le débat de la peine de mort pour certain crimes revient parfois.
  • On ne compte plus les peines de prison pour le moindre fait divers.
  • Ou encore l’illustration avec la dérogation pendant le Covid : 135€ en croyant que ça allait dissuader les gens de frauder.
  • Le fait que les policiers ne soient presque jamais condamnés pour leur débordement (qui restent minoritaires) fait que certains se sentent largement en droit de faire ce qu’ils veulent…
  • la fraude fiscale…

Bref, ici le législatif ne répond pas de la bonne façon à ce sentiment d’injustice. Faire en sorte qu’on attrape plus souvent les contrevenants, ça, ça serait plus efficace, c’est prouvé !

Et donc, ce sentiment d’injustice augmente.

C’est encore une illustration du manque de lien entre le scientifique et le législatif ; ce dernier ignorant les résultats scientifiques (sciemment ou par facilité ?) pour proposer des solutions qui n’en sont pas.

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Je n’ai aucun souci avec les opinions diverses ou contraire aux miennes, je critiquais simplement un message qui disait tout et son contraire, qui disait des énormités sur le système judiciaire législatif et exécutif, et des choses factuellement fausses. Si le PMU du coin fait mieux qu’ici où va-t-on. Alors que jusqu’à présent les discussions sur Geekzone était mieux construites. Ne pas mettre de références ne veut pas dire écrire n’importe quoi.

Et c’est bien ça le problème ou plutôt les problèmes : une minorité d’abrutis qui se croient tout permis ( et qui sont, contrairement à ce qu’on veut faire croire, très souvent sanctionnés) et des médias qui en font des caisses sans forcément avoir tous les tenants et aboutissants.
Sans compter que la Police ce n’est pas uniquement les services de maintien de l’ordre.

Si je ne m’abuse, le but n’était pas tant d’empêcher les gens de frauder que de « compliquer » les choses pour ceux qui voulaient sortir afin d’en dissuader certains (on ne peut pas dire que ça ait été efficace) et, soyons clairs, accessoirement de faire rentrer de l’argent dans les caisses de l’état

La dérogation, oui, clairement elle était là pour ça.
L’amende qui lui était associée, je sais pas trop pourquoi ils l’ont mise au final. Mais de toute façon effectivement elle ne dissuadait de rien.

Tu te trompes!

Source: eolas.

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Je veux bien tes chiffres.


Parce que c’est plutôt non sinon

médias qui en font des caisses

En tout cas pas sur les tirs de flashball qui ont été sous traités pendant très longtemps dans les médias.

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