[quote]C’est
vrai que c’est chaud à justifier. Si tu as envie de développer une
solution en interne (qui te coûtera peut-être plus cher, ce n’est pas
la question) alors qu’une solution externe existe déjà, est-ce une
atteinte à la libre-concurrence ?[/quote]
Il existe une solution externe mais apparement elle ne correspond pas
exactement a leurs besoins. D’apres les articles que j’ai pu lire ils
veullent quelquechose de moins sensible aux virus et autres problemes
de securites que Windows, mais aussi quelquechose de libre, qui ne soit pas
entierement controle par une societe externe, et c’est justifie.
Mais ils ne sont pas contre utiliser des elements externes, par exemple
ils parlent de baser leur OS sur Linux (en gros ca pourrait etre une
nouvelle distribution de Linux).
[quote][quote]Que les gouvernements utilisent un autre OS n’est pas du tout anti-concurrentiel (il me semble en tout cas), mais qu’ils investissent dedans, c’est autre chose et ça sent le monopole.[/quote]Ou est le monopole ? Je n’ai vu nulle part ecrit qu’ils aillaient imposer cet OS a tout le monde …
Ces gouvernement veullent investir pour avoir un OS libre performant dont ils peuvent faire ce qu’ils veullent, quel est le probleme ? Au contraire c’est une bonne chose pour tout le monde (sauf peu etre MS) puisqu’ils veullent offrir la possibilite a tout le monde d’utiliser (et modifier/amelliorer) cet OS si ils le veullent…[/quote]Sauf que legalement au niveau de l’OMC c’est illegal pour un gouvernement de subventionner un concurent d’une societe d’un autre pays. C’est considere comme un desequilibre artificiel de la concurence, l’argent venant non pas de clients, mais de contribuables. Si l’OS justement etait utilise exclusivement pour le gouvernement sans que leur investissement soit redistribue la pratique serait 100% legale puisque dans ce cas la c’est le gouvernement qui depense pour assurer son equipement a lui, le contribuable est alors un client. Or GPL interdit cette pratique, et tout doit etre redistribue. Donc ils n’ont pas le choix, ce n’est pas un “achat/developpement“ c’est un soutient gouvernemental illegal. En general la sanction prevue est basee sur la somme investie plus une penalite. C’est le meme raisonement par exemple qui va empecher le gouvernement francais d’investir sans contrepartie dans Alstom, et pourquoi l’europe les pousse a faire un pret a court terme. Sinon ca serait illegal par rapport a ses concurents Canadien ou Americain, qui eux n’ont pas le soutien de leur gouvernement. Le plus rigolo ca serait que le Japon se fasse condamner par l’OMC a verser autant de thune a tout les fabricants d’OS de la planette Enfin ca se regle pas comme ca en general mais par des taxes a l’importation sur les produits japonais a hauteur des sommes mises en jeu, ce qui revient au meme.
C’est bien sur sujet et ouvert a discution et au fond c’est GPL qui rend tout ca si complique, encore une fois on va voir comment GPL tient devant la justice internationalle puisque cette license n’a jamais ete testee devant un juge. En tout cas les arguments sont loin d’etre aussi tranches et les conclusions aussi evidentes que tu sembles vouloir le presenter.
Il a ajouté que Microsoft avait demandé au Japon de participer à un
programme de sécurisation de ses logiciels, lancé en janvier dernier,
qui donne aux gouvernements nationaux et aux organisation
internationales l’accès au code-source des logiciels Microsoft.
En gros, c’est pas aux gouvernement d’aider à faire des OS stable et sécurisé, sauf si c’est mon OS qu’on aide… Ce message a été édité par BokLM le 10/09/2003
[quote]de moins sensible aux virus et autres problemes de securites que Windows, mais aussi quelquechose de libre, qui ne soit pas entierement controle par une societe externe, et c’est justifie.[/quote]Sans vouloir apparaitre pro-MS, à mon humble avis je ne pense pas que Linux soit plus secured que Windows. Des patches et des failles dans Linux on en trouve aussi … les mises a jour sont fréquentes également… simplement il est moins le centre d’intérêt des créateurs de virus, méchant hackers et autres car
ne représente pas l’incarnation d’une domination mondiale/symbole capitaliste,
ne représente pas un parc de machine suffisamment grand pour assurer un succès (médiatique) à un virus
la complexité (encore sensible) de linux et l’usage pour lequel il a été concu le réserve à un public d’averti sinon de professionnel qui gère bien leur config, rigueur qui si elle était appliquée à des machines windows (à partir de w2000 pas les 9x) garantirait des risques faibles également (cfr le patch correctif pour blaster sorti UN MOIS avant l’attaque).
quand une faille linux apparait ca concerne quelques dizaines de développeurs sur un forum et TF1 en parlera jamais au JT.
Encore une fois je doute que Microsoft s’amuse à payer des gens en leur disant “c’est bon les gars vous avez assez bossé, vous pouvez laisser des bugs et des failles”.
Si c’était aussi simple de faire un OS secure ET conviviale/souple pour ginette de la compta, kevin 14 ans et Gérard PDG d’une boite avec plein de secrets à garder, ça existerait déjà et en plein de marques.
[quote]Il a ajouté que Microsoft avait demandé au Japon de participer à un programme de sécurisation de ses logiciels, lancé en janvier dernier, qui donne aux gouvernements nationaux et aux organisation internationales l’accès au code-source des logiciels Microsoft. http://fr.news.yahoo.com/030908/85/3dwm1.html
En gros, c’est pas aux gouvernement d’aider à faire des OS stable et sécurisé, sauf si c’est mon OS qu’on aide… Ce message a été édité par BokLM le 10/09/2003[/quote]Non. Fais pas de la desinformation scandaleuse comme ca.
MS ne demande aucun changement des pays qui regardent le code source. C’est Read Only. Si ils demasquent un enorme bug de securite bien sur qu’ils vont le corriger mais 1) le “trouveur“ n’ecrit pas le correctif et 2) c’est surtout dans une optique de debug et pour comprendre ce qui se passe a l’interieur de windows, verifier qu’il n’y a pas de backdoors, etc. Tout code qui rentre dans windows a ete ecrit par des ingenieurs de MS et ils sont tres sricts la dessus pour eviter tout probleme de droits. Ils ont meme pour consigne, si ils entendent des concurents parler entre eux dans l’avion ou au resto a cote, de leur dire explicitment qu’ils travaillent pour MS pour eviter tout probleme de droits eventuels.
[quote]
Sauf que
legalement au niveau de l’OMC c’est illegal pour un gouvernement de
subventionner un concurent d’une societe d’un autre pays. C’est
considere comme un desequilibre artificiel de la concurence, l’argent
venant non pas de clients, mais de contribuables.
Sauf que si ils effectuent un developpement interne ils ne subventionnent aucune societe prive !
Il n’y a pas de societe derriere le nom Linux, si un gouvernement
decide d’utiliser Linux et de l’ameliorer ils n’aident aucune societe
en particulier.
Il faut plutot voir ca comme le developpement d’un soft pour son peuple, un genre de service publique, mais ca ils n’ont pas encore reussi a l’interdire.
Non la GPL n’interdit pas ca. Ce qu’elle demande c’est de donner les
sources avec dans une license compatible GPL si tu decide de
redistribuer le logiciel. Mais si tu le garde pour un usage interne, tu
peux tres bien ne jamais donner tes modifications.
[quote]
Donc ils n’ont pas le choix, ce n’est pas un
“achat/developpement“ c’est un soutient gouvernemental illegal. En
general la sanction prevue est basee sur la somme investie plus une
penalite. C’est le meme raisonement par exemple qui va
empecher le gouvernement francais d’investir sans contrepartie dans
Alstom, et pourquoi l’europe les pousse a faire un pret a court terme.
Sinon ca serait illegal par rapport a ses concurents Canadien ou
Americain, qui eux n’ont pas le soutien de leur gouvernement. Le plus
rigolo ca serait que le Japon se fasse condamner par l’OMC a verser
autant de thune a tout les fabricants d’OS de la planette
Enfin ca se regle pas comme ca en general mais par des taxes a
l’importation sur les produits japonais a hauteur des sommes mises en
jeu, ce qui revient au meme.
C’est bien sur sujet et ouvert a
discution et au fond c’est GPL qui rend tout ca si complique, encore
une fois on va voir comment GPL tient devant la justice internationalle
puisque cette license n’a jamais ete testee devant un juge. En
tout cas les arguments sont loin d’etre aussi tranches et les
conclusions aussi evidentes que tu sembles vouloir le presenter.[/quote]
Que je logiciel soit sous license BSD ou GPL ne change rien, la GPL n’est pas le probleme. D’ailleurs
si on regarde le DoD a pas mal subventionne BSD. BSD serait illegal ?
Et pourtant Microsoft inclu des parties de code de BSD dans son OS ?
Et toutes ces universites qui participent au developpement de logiciels libres, elles sont subventionnees ?
Et puis certains gouvernements ont deja mis des logiciels sous license libre.
A mais non, ici c’est anti-concurrentiel, c’est quoi ces gouvernement qui veullent nous empecher d’abuser de notre monopole ?
[quote]Non la GPL n’interdit pas ca. Ce qu’elle demande c’est de donner les sources avec dans une license compatible GPL si tu decide de redistribuer le logiciel. Mais si tu le garde pour un usage interne, tu peux tres bien ne jamais donner tes modifications.[/quote]Faux.
GPL exige que si quelqu’un demande les sources tu lui donne, tu ne peux pas les garder pour toi. De plus l’OMC n’exige pas qu’un gouvernement favorise une entreprise par rapport a une autre, mais qu’un gouvernement fausse la concurence en ayant des consequence hors d’un achat d’equipement bien sur. Le fait que linux ne soit pas une societe ne change rien au probleme.
BSD est libre car developpe de zero par le gouvernement americain, ce qui a rien a voir avec le cas qui nous concerne ici. L’education publiant son travail sous forme de libre a rien a voir non plus. L’education developpe d’ailleurs autant de proprietaire que de libre aux US, et n’est pas financee par le gouvernement. Les sommes mises en jeu et les consequences/effets n’ont de toute facon rien a voir. Ce genre de melange des genre ne change rien au probleme. Si on melange tout…
Cela dit j’ai pas l’intention d’en debattre ici c’est pas le probleme. Tout cela est tres complexe et, si la chose se fait, puisque rappellons que pour l’instant c’est surtout beaucoup de bruit, ca sera debattu en long en large et en travers par des avocats de droits internatiaunaux dont c’est le metier. Speculer completement dans le vent pour dire “je suis pas d’accord avec glop” et vouloir tout resumer ici en disant “c’est bon quoi ils font ce qu’ils veulent!” sans aucune connaissance sur la question et sans faits precis est ridicule et c’etait le but de mon premier message.
C’est marrant comment sur une info floue on peut greffer des pingouins et des gates.
A vue de nez, vous trouvez ça louche que trois gouvernements s’associent parce qu’ils veulent autre chose que ce qui existe, et qu’ils veuillent le fabriquer ?
J’imagine que le rapport à l’OMC est aussi rumeuresque.
Enfin, bref…
Calmez vous, laissez la chine décider de son sort, et dites vous bien que bientôt elle décidera du nôtre.
J’ajoute que cette décision, vu du point de vue stratégue / militaire est importante. Les OS font partie de la structure info de l’armée d’un pays, et vouloir fabriquer son os avec deux pays copains, c’est rapprochable de vouloir fabriquer son eurocopter avec deux pays copains aussi.
[quote][quote]Non
la GPL n’interdit pas ca. Ce qu’elle demande c’est de donner les
sources avec dans une license compatible GPL si tu decide de
redistribuer le logiciel. Mais si tu le garde pour un usage interne, tu
peux tres bien ne jamais donner tes modifications.[/quote]Faux.
GPL
exige que si quelqu’un demande les sources tu lui donne, tu ne peux pas
les garder pour toi.
[/quote]
Ca c’est ce que les detracteurs de la GPL veullent faire croire.
Je le repete, la GPL n’exige pas que tu distribues ton logiciel
publiquement. Si tu le fais tu dois accepter de donner les sources a
ceux qui les demandent, mais uniquement si tu decides de distribuer
publiquement le logiciel. C’est d’ailleurs ecrit tres clairement dans
la faq de la GPL si tu ne me crois pas :
[i]
The GPL does not require you to release your modified version. You are
free to make modifications and use them privately, without ever
releasing them. This applies to organizations (including companies),
too; an organization can make a modified version and use it internally
without ever releasing it outside the organization.
But if you release the modified version to the public in some way, the
GPL requires you to make the modified source code available to the
program’s users, under the GPL.
Thus, the GPL gives permission to release the modified program in
certain ways, and not in other ways; but the decision of whether to
release it is up to you. [/i]
Je connais ce que dit le GPL. Rien n’empeche une entreprise ou une organisation de faire des modifs et de ne pas les publier d’elle meme, rien n’empeche non plus un employe ou un sous groupe d’une organisation de prendre les modification et de les distribuer si il en a envie. A part si ils developpent des choses specifiques pour leur departement de la defense, le code modifie sortira tout simplement parceque rien ne le retient legalement. “On peut le garder mais rien ne l’empeche de sortir”. C’est d’ailleurs ce qui etait largement conseille de faire dans un “ask slashdot” il y a quelque jours a un employe qui quittait sa societe qui avait developpe du GPL sans le distribuer et qui voulait continuer a bosser la ou il s’etait arrete et en faire profiter tout le monde… Je suis sur que la societe a ete ravie si elle avait pas prevu que tout serait public un jour… Cela dit tout cela est aussi hypothetique puisque jamais un jury/juge n’a eu a porter de jugement ou faire une jurice prudence sur ces petits details de la GPL…
Le fait de le distribuer officiellement ou pas change peut etre quelque chose au probleme honnetement j’ai pas le niveau en droit du commerce international pour donner mon avis. La license etant aussi atachee a un programme et a une organisation un partage du programme entre plusieurs organisation constitue une distribution.
[quote]Je
connais ce que dit le GPL. Rien n’empeche une entreprise ou une
organisation de faire des modifs et de ne pas les publier d’elle meme,
rien n’empeche non plus un employe ou un sous groupe d’une
organisation de prendre les modification et de les distribuer si il en
a envie. A part si ils developpent des choses specifiques pour
leur departement de la defense, le code modifie sortira tout
simplement parceque rien ne le retient legalement. “On peut le
garder mais rien ne l’empeche de sortir”.[/quote]
La decision de distribuer ou non la version modifie appartient au
proprietaire du code modifie, un employe n’a pas le droit de le
distribuer sans l’accord du proprietaire du code.
[quote]
C’est d’ailleurs ce qui
etait largement conseille de faire dans un “ask slashdot” il y a
quelque jours a un employe qui quittait sa societe qui avait
developpe du GPL sans le distribuer et qui voulait continuer a bosser
la ou il s’etait arrete et en faire profiter tout le monde… Je suis
sur que la societe a ete ravie si elle avait pas prevu que tout serait
public un jour…
La il developpait du code en GPL. Puisque tu ne distribue pas
publiquement tes modifications tu n’est pas oblige de mettre ton code
sous GPL, tu peux tres bien le mettre sous une license interdisant
toute distribution publique et utilisation par une autre organisation.
[quote]La il developpait du code en GPL. Puisque tu ne distribue pas publiquement tes modifications tu n’est pas oblige de mettre ton code sous GPL, tu peux tres bien le mettre sous une license interdisant toute distribution publique et utilisation par une autre organisation.[/quote]D’apres ce que je comprend de la license et ce que j’ai lu je pense pas. La modification d’un code GPL implique l’acceptation de la license GPL, redistribue ou pas, et si GPL sert a reguler principalement la distribution (et que donc si on distribue pas on est pas concerne), la license du code modifiee reste une license GPL. Si elle est GPL on peut le copier librement et n’importe quel employe, ou ex employe avec un acces a les droits de distribuer le code. On a pas le choix et c’est a mon avis fait expres, dans un groupe en desaccord sur quoi faire d’un programme sous GPL modifie, la distribution est toujours favorisee ce qui est a 100% dans l’esprit du GPL.
La modif implique l’acceptation:
By modifying or distributing the Program (or any work based on the Program), you indicate your acceptance of this License to do so, and all its terms and conditions for copying, distributing or modifying the Program or works based on it.
L’interdication de changer de license:
You may not copy, modify, sublicense, or distribute the Program except as expressly provided under this License.
Mais je suis pas un avocat, ca sert a rien de baratiner dans un sens ou dans l’autre pendant des pages et des pages et comme j’ai deja dit, c’est loin d’etre evident et les avis divergent (ce mot me fait marrer ). Encore une fois tant qu’il y aura pas une vrai jurice prudence pour mettre tout le monde d’accord sur une acceptation d’un detail les gens devront 1) ou clairifier les termes de la license 2) continuer a se battre sur les interpretations possibles entre amateur 3) demander a plein d’avocats et qu’ils soient tous d’accord…
Les subsventions directes font peut-être un peu tâche, mais il y a des tas d’autres moyens. Les US sont d’ailleurs spécialistes, en particulier dans les secteurs aéro et militaires (chasses gardées sur certains marchés, espionnage industriel par les agences gouvernementales, etc).
D’ailleurs on peu faire remarquer que Trusted BSD (ajout de fonctionnalités dans le domaine de sécurité sur FreeBSD) est largement subventionné par l’état fédéral, et que la pile IPv6 des BSD est aussi largement financée par les japonais, public et privé inclus, personne ne proteste.
Si les chinois ont pas envie d’être dépendants des logiciels américains pour des raisons stratégiques, ils trouveront facilement les moyens de financer leurs projets sans exciter les pontes de l’OMC, ils suffit de copier la manière de faire des pays occidentaux.
La question ici, good_boy l’a bien recentrée : qu’est-ce qui différencie le combat de MS d’un combat hypothétique de Lockheed Martin contre l’Eurocopter, ou bien d’un combat de Sodexho contre une administration US si celle-ci décide de les dégager pour embaucher ses propres cuistots ?
Je ne vois pas de spécificités particulières pour un logiciel, je n’en vois pas non plus pour un OS. La seule que je verrais, pour rester général, c’est que ça embête une société qui était en position dominante de voir un énorme client potentiel développer sa solution en interne (quitte à faire appel à des prestataires) plutôt que de prendre sa solution complète qui existe déjà. Mais dans ce cas-là, il s’agit plus de politique (l’État serait obligé de tout externaliser) que d’économie (l’État est un client comme un autre).
Sinon, je suis éditeur de logiciels et je porte plainte contre l’État français parce qu’il ose développer ses propres logiciels d’ERP en interne (en faisant appel à des SSII ou pas, on s’en fout) sous prétexte qu’il entrave la libre-concurrence et ne veut pas des ERP existant, dont le mien !
À la limite, si l’État perd de la thune dans l’histoire, il aura des comptes à rendre à ses actionnaires (les électeurs). On n’a pas à l’obliger à prendre une des solutions existantes si elles ne lui conviennent pas (prix, sécurité nationale,…). Tu es libre de créer ta propre solution !
Après, bien sûr, s’il y a redistribution derrière, c’est plus délicat. En imaginant que FT reste nationalisé (dans une France avec de la thune), ce n’est pas parce qu’il y a Cegetel que FT doit arrêter de vendre aux particuliers. Il faut simplement que FT pratique des tarifs corrects (i.e. au même niveau que ses concurrents, sans abuser de sa position). Tant qu’il n’y a pas redistribution, je ne vois pas de problème…
[quote]Tant qu’il n’y a pas redistribution, je ne vois pas de problème…[/quote]Bah bien sur, tout le monde est d’accord la dessus. C’est la que porte tout l’argument. Avec GPL et a une telle echelle il y aurait FORCEMENT distribution puisque rien ne l’en empeche. Sinon bien sur qu’il y a aucun inconvenient a ce qu’une gouvernement ou une entrprise developpe ses propres solutions. C’est evident. C’est le financement par un gouvernement d’un projet qui aura une influence EXTERNE A SES BESOINS qui pose probleme. Je croyais qu’on etait tous d’accord la dessus.
Il y a aucun mal a ce qu’un gvt ou une entreprise choisisse ses fournisseurs librement ou developpe sa solution en interne je voudrais surtout pas laisser croire que je suis pas 100% d’accord avec ca. Mais quand on fait fait des choses comme avec le credit lyonnais ou avec alstom c’est plus le meme deal, et ca derange l’OMC/Europe.