Les jeux vidéo apprendraient aux enfants à tuer ?

On melange un peu tout ici… je ne vois pas le rapport entre le fait que les médias enveniment une guerre ou, meme, à l’extreme poussent les gens à s’entretuer (toujours dans le meme cadre, la guerre) et l’acte de tuerie comme l’ont pratiqué ces deux gamins en citant Vice City ou cette mome à Gournay qui a poignardé un de ses copains de classe en citant Tueurs Nés.

Je pense fondamentalement, que meme si un media arrive à nous engager dans un conflit guerrier, la dureté de tuer son prochain sur le moment meme nous arracherai le coeur, pour la plupart…

Des milliers de gens ont tué dans le cadre de la guerre, mais ils serait fou de penser que ces memes personnes pourraient assassiner leur vieille voisine pour autant. Bref, forcer quelqu’un à entrer dans un conflit par des methodes propagandistes et l’inciter à pratiquer le meurtre sauvage sans “aucune raison” (je mets des guillemets, pcq je pense pas qu’une guerre soit une bonne raison de tuer, enfin bon, j’espere qu’on me comprends) n’est pas la meme chose.

Je pense que tout le monde ici est d’accord sur le fait qu’inciter à la rebellion ou l’engagement dans un conflit n’a rien a voir avec le fait de tuer “pour le plaisir”.

Donc, je reste sur ma position. Les médias ne sont pas un facteur valide pour engrainer le meurtre.

(j’ai du mal a m’exprimer ce soir, je sais pas si je suis clair lol)
Ce message a été édité par TeXm le 21/10/2003

[quote][quote]je suis désolé mais tu peux te faire flinguer pour rien à tout moment aux US, et les jeux videos n’ont rien à voir la dedans crois-moi.[/quote]Hahahahaha. Un peu comme en Afrique on peut se faire decouper a la machette a tout moment en fait c’est ca? Faut vraiment arreter de raconter n’importe quoi. D’autant plus que ca fait 5 fois que tu le repetes en 4 messages. On a pige.

Quand a l’anti-militarisme primaire qui planne sur ce thread je le trouve completement deplace. D’autant plus que c’est pas le sujet. Le type dit juste une chose: son taf c’est de preparer des soldats a l’acte de tuer pour des operations tres specialisees (qui je le rapelle est pas le but sur un champ de bataille, blesser un ennemi est bien plus emmerdant celui ci devant alors etre traite/soigne/evacue) et la methode utilisee par l’armee est tres proche de ce que certains parents font subir a leurs enfants en les laissant regarder n’importe quoi ou jouer a n’importe quoi. Vous trouvez ca debile? Ben c’est aussi certainement possible que pendant toute sa carriere il n’a eu aucun effet sur ses soldats. Mais il a le merite d’avancer des arguments et de se baser sur son experience personelle pour exprimer son opinion.

Il a jamais dit qu’un enfant equilibre allait faire quoi que ce soit a cause des jeux videos ou de la tele. Mais un enfant qui a deja des gros problemes, pris dans cette desensibilisation a l’acte de tuer n’en pourra que plus facilement passer a l’acte. Je vois pas DU TOUT en quoi c’est choquant de dire ca, a part a se faire entrainer dans la defense aveugle de tout ce qui critique de pres ou de loin les jeux videos. Un concert de “n’importe quoi,nawak, il est trop con” sans argument ne changent rien a l’affaire, et je trouve son point de vu interessant, remis dans son contexte.
Ce message a été édité par GloP le 21/10/2003[/quote]oui t’a raison, je me suis un peu laché en faisant preuve d’intolérance, désolé, mais je suis un peu anti arme/armée/militaire/guerre en ce moment.

[quote][quote]je suis désolé mais tu peux te faire flinguer pour rien à tout moment aux US, et les jeux videos n’ont rien à voir la dedans crois-moi.[/quote]Hahahahaha. Un peu comme en Afrique on peut se faire decouper a la machette a tout moment en fait c’est ca? Faut vraiment arreter de raconter n’importe quoi. D’autant plus que ca fait 5 fois que tu le repetes en 4 messages. On a pige.

Quand a l’anti-militarisme primaire qui planne sur ce thread je le trouve completement deplace. D’autant plus que c’est pas le sujet. Le type dit juste une chose: son taf c’est de preparer des soldats a l’acte de tuer pour des operations tres specialisees (qui je le rapelle est pas le but sur un champ de bataille, blesser un ennemi est bien plus emmerdant celui ci devant alors etre traite/soigne/evacue) et la methode utilisee par l’armee est tres proche de ce que certains parents font subir a leurs enfants en les laissant regarder n’importe quoi ou jouer a n’importe quoi. Vous trouvez ca debile? Ben c’est aussi certainement possible que pendant toute sa carriere il n’a eu aucun effet sur ses soldats. Mais il a le merite d’avancer des arguments et de se baser sur son experience personelle pour exprimer son opinion.

Il a jamais dit qu’un enfant equilibre allait faire quoi que ce soit a cause des jeux videos ou de la tele. Mais un enfant qui a deja des gros problemes, pris dans cette desensibilisation a l’acte de tuer n’en pourra que plus facilement passer a l’acte. Je vois pas DU TOUT en quoi c’est choquant de dire ca, a part a se faire entrainer dans la defense aveugle de tout ce qui critique de pres ou de loin les jeux videos. Un concert de “n’importe quoi,nawak, il est trop con” sans argument ne changent rien a l’affaire, et je trouve son point de vu interessant, remis dans son contexte.
Ce message a été édité par GloP le 21/10/2003[/quote]Moi c’est le militarisme primaire qui a tendance à me chiffoner… maintenant, chacun son truc hein…

Je suis totalement d’accord avec GloP, sur plusieurs points :

  • Dire qu’aux USA on peut se faire dézinguer à chaque coin de rue, c’est ridicule et caricatural. Y’a des tarés aux USA comme y’en a partout. Un mec qui a envie d’en tuer un autre à tout prix le tuera, armes à feu ou pas. La différence est peut-être au niveau de l’exemple qui est cité dans l’article : un type armé qui panique. S’il panique avec un couteau, il va blesser sa victime et s’enfuir, s’il panique avec une arme à feu y’a plus de chance de tuer “sans vraiment le vouloir”. Enfin bon, c’est pas le débat ici.

  • Le militaire en question ne parle pas de “médias qui poussent au crime” mais de “médias qui déstabilisent”… Et hurler bien haut que c’est de la connerie car des chercheurs ont prouvé que un enfant n’assimilait pas la télévision à la réalité n’a rien à voir là-dedans. Le point évoqué ici est que la répétition d’images violentes, même fictives, et même perçues commes telles, déstabilise l’enfant.

  • Ce qu’il faut retenir de cette histoire, comme je l’ai déjà dit, c’est qu’il s’agit de surveiller ce qu’un enfant regarde, tant qu’il n’est pas en âge d’avoir un sens critique lui permettant de relativiser ce qu’il voit. Vous pouvez me présenter une meute de scientifiques qui prétendent que c’est inoffensif, moi je ne laisserai pas un gosse de six ans regarder Hannibal…

En même temps, Hannibal c’est tellement bidon que ca risque pas de le choquer outre mesure… huhuhu

(oui je troll…)

Si ya 19000 morts/an par balles aux US c’est pas pour rien.

[quote]Il a jamais dit qu’un enfant equilibre allait faire quoi que ce soit a cause des jeux videos ou de la tele. Mais un enfant qui a deja des gros problemes, pris dans cette desensibilisation a l’acte de tuer n’en pourra que plus facilement passer a l’acte. Je vois pas DU TOUT en quoi c’est choquant de dire ca, a part a se faire entrainer dans la defense aveugle de tout ce qui critique de pres ou de loin les jeux videos. Un concert de “n’importe quoi,nawak, il est trop con” sans argument ne changent rien a l’affaire, et je trouve son point de vu interessant, remis dans son contexte.[/quote]Oui remettons dans le contexte.
Le mec explique que si on te donne une arme dans les mains et que tu subis un gros stress et ben tu tireras tout de suite (de préférence entre les deux yeux du père de deux enfants le plus proche de toi). Bien sur dans son exemple, c’est surement parce qu’il jouait aux jeux vidéos , pas parce qu’il a flippé en branquant une épicerie…
Je passerais rapidement sur l’exemple d’“Orange mécanique”. Depuis quand cite-t-on un film pour appuyer ses dires (surtout pour affirmer que les gosses associent la souffrance et la mort au plaisir de leur boisson gazeuse préférée) ?? je n’appelle pas ça de l’expérience personnelle.
Ensuite je cite : “Le processus de mise en condition opératoire est puissant et effrayant. Il produit de plus en plus de sociopathes autodidactes, qui tuent d’instinct et n’éprouvent aucun remord.” Euh Glop tu aprécie souvent de te faire traiter de sociopathes autodidactes ?
En tout cas , selon son exemple , je conseille aussi formellement d’interdire toute activité de chasse, d’entrainement au tir , paintball , laser-game,les flingues à billes et les pistolets à eau…Non parce que les jeux vdéos ne sont pas les seuls moyens de s’entrainer à “tuer” si on suit ces explications.

Pour le reste , on peut voir que les jeunes sont cons et s’inspirent de fait divers pour faire leurs conneries. Mouais , un gamin capable de tuer pour ses 15 minutes de gloire n’avait pas besoin de télé pour péter les plombs. Je me base moi aussi sur mon expérience personnelle et j’ai peur qu’elle vaille bien celle de ce conditionneur de tueurs…

A la limite j’aprécie plus sa conclusion mais pour le dévelloppement il repassera…
Détails amusant , on notera que les deux images montrant des jeunes en train de jouer montre u jeu de base-ball et Sonic…Oui, c’est dangereux , en cas de stress le gamin va se mettre en boule et sauter partout.

BloodAngel, tu es la pepite d’or dans cette montagne de granite…

La cousine de ma femme habite a San antonio (Texas), enfin a coté, à Lacost pour être précis, et bien elle était quant meme effaré qu’on nous laisse sortir après 22h30 pour allez boire un verre le soir, quant elle est venue en France  … doit y avoir quant meme qque part une raison …

Quant à l’armée, avant d’y allez je pensais que c’était des cons, après mes dix mois j’en étais sur … mais au moins contrairement à surement bcp de gens ici, j’y ai été moi, et j’y ai meme pas foutu la merde (médaille de bronze de la défense nationale même et sous officier à la fin), n’empeche c’est un monde bien particulier qui pue pour moi, m’enfin il en faut, chacun son truc …

Je suis d’accord avec le fait que s’entrainer sur un JV peut effectivement amener la personne à acquérir des réflexes non désirables. Je suis aussi d’accord avec le fait que la répétition d’images va amoindrir dans la tête de l’enfant la connotation négative des images, et qu’il ne comprendra ainsi pas l’importance du geste. Néanmoins, le manque d’attention ou d’encadrement vis à vis de son enfant, un problème psychologique et la présence d’une arme à feu à la maison me semblent des facteurs beaucoup plus essentiels dans le passage à l’acte que regarder la TV ou jouer à Duck Hunt.

J’ai beau être généralement d’accord avec Glop quand il prend la défenses des States, n’empêche que cette histoire d’armes à feu à la maison me semble vraiment problématique. Si quelqu’un veut vraiment tuer, il trouvera un moyen quoiqu’il advienne. Mais si par exemple une personne est prise d’une violente colère passagère contre moi, ben franchement, je préfèrerais être en France qu’aux States quand ça arrive. Parce que même si en France, elle pourra effectivement sortir un couteau, planter quelqu’un reste un geste plus impliquant qu’appuyer sur une gâchette.

Enfin, c’est mon humble avis

Mais QUI parle d’armes a feu dans les maisons? Qui? Quel rapport avec le sujet actuel ?

On parle de desensibilisation des enfants par rapport a la mort et au meurtre. C’est deja une probleme en soi, qui est denonce par l’auteur comme etant similaire a l’entrainement des militaires. On peut parler d’un probleme sans en occulter un autre quand meme! Je comprend meme pas pourquoi vous cherchez a tout melanger pour ramener ca a un probleme qui a rien a voir. Les causes sont bien entendu complexes et je vois pas en quoi c’est defendre les jeu videos de dire “mais de toute facon c’est pas ca le pire“… Ca fait partie d’une rethorique completement minable qui pour parrer un argument qui dit “t’as un probleme avec X“, consiste a attaque l’auteur sur Y. C’est ridicule.

C’est n’importe quoi de tout ramener a la meme chose sans etre capable de se concentrer sur ce qu’affirme qqn deux minutes. Personne n’a contredit le fait qu’avoir une arme chez soi est un danger. Mais ca a pas grand chose a voir avec le sujet ici. Dire que la television ou les jeux videos desensibilisent les enfants a la violence du meurtre dans certaines circonstances n’a RIEN de contraire avec l’affirmation que les armes a feu dans la maison sont dangereuses et ne diminuent certainement pas l’un ou l’autre des argumentaires.

Si il est evident que la distribution et le nombre d’armes a feu chez les particuliers est un ENORME probleme, surement le principal probleme qui a des consequences dramatiques, ca n’empeche pas de s’interesser aux autres problemes concomitants, et surtout d’essayer de comprendre ce qui influe sur les mentalites. On parle ici d’effets psychologiques, et de la perception de ce qu’est la mort par des enfants ou des adultes, et sur comment cette perception peut etre alteree volontairement ou non pour faciliter le passage a l’acte. Il me parait tres important et tres interessant de considerer ces effets, sur des enfants et des adultes psychologiquement sains, ou non, et ce quel que soit le nombre d’armes presente dans la maison de tout un chacun.

Ce message a été édité par GloP le 22/10/2003
Ce message a été édité par GloP le 22/10/2003

Les jeux peuvent banaliser la mort et le meurtre dans l’esprit d’un gosse, voire d’un ado, ca on le sait depuis longtemps que les jeunes en général sont inflençables à ces âges là.

Mais, à mon avis le blème des armes dans le pays de l’auteur est une partie intégrante du problème de la banalisation du meurtre, dans un pays ou la loi même facilite (voire encourage) l’acquisition et la possession d’armes, le sujet (comprenez l’ado déséquilibré ) a une bonne raison de plus de se laisser aller à imiter ce qu’il fait dans les jeux vu qu’il n’a à la limite qu’à tendre le bras pour mettre la main sur le flingue du père, du frère ainé, du père du copain… les possibilités pour eux sont vastes et une fois qu’il a mis la main sur une arme il sort dans la rue ou se pointe à son école et fais comme dans le jeu: il bute ceux qu’ils considère comme “l’ennemi”.

D’autre part, quand je vois des “jeux” comme America’s Army ou Marine Sharp Shooter je remarque que l’armée US a pris le parti d’encourager le mélange entre réalité et univers virtuel, exemple: vous formattez un jeune de 16-17 ans à jouer à des jeux style Operation Flashpoint (le summum du réalisme), quand dans le jeu il bute un ennemi ca ne lui fait rien, vu qu’il sait que la personne qu’il vient d’abatre froidement n’existe pas, le risque est que passé un certain temps le type ne fasse plus de différence entre tuer un bidasse virtuel dans un jeu et abattre froidement un ennemi sur un champ de bataille!

Si cette méthode est utilisée à des fins guerrières, passe encore (bien que je trouve ca limite) mais apres quand le soldat qui tue comme il respire est rendu à la vie civile comment lui faire comprendre qu’il peut pas tuer tout ceux qui s’opposent à lui?? pareil pour le gosse qui joue chez lui et qui se demande si dans la réalité quand on bute quelqu’un ca fait comme dans un jeu et qui essaye “pour voir si ca marche”.

On peut aussi jeter la pierre au réalisme, quand dans certains jeux on voit la précision avec laquelle les armes ont été retranscrites, qu’on voit en détail comment les recharger, pas étonnant que lorsqu’un gosse se retrouve avec une arme qu’il a vu dans un jeu entre les mains ben il crève d’envie de l’essayer et parfois il s’en fout bien de ce sur quoi ou qui il l’essaye (c’est un cas extreme mais c’est voulu).

Et derniers coupables à mes yeux: les parents, on fait de nos jours avec les jeux vidéos ce qu’on faisait avec la télé dans les années 80, une baby-sitter pour ses gosses ils y passent leur journée, s’éclatent et foutent la paix aux parents, c’est pas plus compliqué que ca!
Ce message a été édité par Tofton_TTH le 22/10/2003

Ouai enfin c’est bon aussi quoi il faut garder une certaine mesure et un realisme dans la vision de ce qu’est l’armee Faut pas tout prendre comme dans les films sur les veterans du vietnam. Une personne equilibree, telle que se doit d’etre un soldat, c’est pas une machine aveugle a tuer. Sinon c’est un danger pour son unite, sa chaine de commandement et l’armee. Les formation dans l’armee mettent bien l’accent sur ces points la. Il n’y a pas de soldat qui tue comme il respire et c’est certainement pas ce qui est enseigne dans l’armee. Tuer dans l’armee n’est pas considere comme un but en soi, mais un mal necessaire pour reussir des objectifs. La nuance est tres importante. L’objectif n’est pas l’elimination physique de l’ennemi par sa mort, au contraire. La guerre a toujours ete une question de maitrise du territoire et de projection de force, l’elimination systematique de l’ennemi n’ont leur place que dans les genocides et autres eliminations ideologiques. Il y a de nombreux ouvrage sur la question de “L’art de la guerre“ de SunTzu (chapitre III Attaques par strategeme) aux ouvrages sur la guerilla urbaine au XXeme siecle. Les soldats recoivent une aussi formation theorique et leur entrainement ne consiste (heureusement) pas uniquement en : “voila un M16, tire” TRES loin de la.  La tres tres tres grande majorite des anciens militaires s’integrent tres bien, et reussisent meme mieux -il y a des etudes a l’appui-, dans la vie civile apres leur carriere dans l’armee.

Ce message a été édité par GloP le 22/10/2003
Ce message a été édité par GloP le 22/10/2003

[quote]Il me parait tres important et tres interessant de considerer ces effets, sur des enfants et des adultes psychologiquement sains, ou non, et ce quel que soit le nombre d’armes presente dans la maison de tout un chacun.[/quote]On est d’accord , l’histoire de la possession d’armes n’est qu’une facette du problème. Les américains sont probablement plus armés qu’en France mais il faut pas se voiler la face , ce n’est pas si dur de se procurer ue arme en France…

Le problème étant que le texte de ce monsieur cache une partie de ce problème.
Vous n’avez jamais joué étant jeune à des jeux violents ? Vous étiez vraiment influençable au point de tuer ou de faire du mal à quelqu’un quand voux étiez adolescent ?
Faut pas éxagérer non plus , un jeu ne fera pas de vous un tueur, tirer sur des sprites ou des polygones ne permet pas de s’habituer à la mort.Je pense que le fait qu’un enfant passe son temps devant des jeux sera toujours moins dévastateur que si son copain lui propose d’aller se faire de l’argent facile en allant braquer l’épicier…
Eduquer un enfant c’est pas seulement lui interdire de jouer à des jeux violents, c’est l’éducation des parents qui est primordiale. Alors oui c’est normal qu’un jeune enfant ne puisse pas jouer à des jeux violents mais il faut arréter de rejeter la faute sur les jeux vidéos au moindre massacre. Un gamin a peut-être du mal à différencier réalité et virtuel mais croyez-vous vraiment qu’un adolescent normal puisse être influençable à ce point ?
C’est pour ça que j’aprécie plus la conclusion du texte que son developpement. Mais non son texte est beaucoup trop éxagéré. Parler de conditionnement de tueur est beaucoup trop extréme et racoleur pour que son texte puisse garder une certaine crédibilité…

Je suis le premier à ne pas vouloir mettre tout les américains dans le même panier et ne pas vouloir attaquer une chose parce qu’elle est américaine, mais il y a un rapport populaire à la mort et la justice qui est diffèrent en Europe et aux Etats-Unis qui fait que certains américains puissent dépasser leur inhibition plus qu’en France.
Attention je parle d’ambiance générale car j’ai déjà entendu 2 ou 3 personnes en France qui sont assez portés sur les armes.

  • La peine de mort (C’est un fait. Elle existe aux USA et pas en Europe. Ce n’est pas le lieu de faire un débat peine de mort, oui/non)
  • Le mythe du 2é amendement qui est lié à la création des Etats-Unis et des dangers qu’il y avait à l’ouest avec l’obligation de se faire justice à l’époque.
  • Un lobby extremement puissant, la NRA, qui, même si elle avait certains bons arguments, occulte par sa couverture médiatique les argument des opposants à ce lobby (je crois qu’ils font même signer les présidents).

Dans les téléfilms, qui ne sont pas une référence mais qui sont vu par pas mal de monde, on voit la diffèrence d’interpretation. A la fin des films américains quasiment systèmatiquement le “méchant” est assassiné par le justicier ce qui n’est pas le cas des films européens. Ce n’est pas une photographie pour autant de la réalité mais démontre un état d’esprit diffèrent sur la justice.

Pour revenir au sujet ce sont les personnes (USA, Europe) les plus influencables et qui avaient déjà un doigt sur la gachette qui vont être amenés à commettre l’irréparable sous l’influence d’une forte émotion dans leur vie personnelle. L’éducation des parents y est pour quelque chose mais l’ambiance de la société aussi. Mais même s’il y a trop d’armes aux Etats-Unis, est-ce qu’un psychopate européen, qui n’a pas trouvé une arme au moment de son coup de folie, est réellement moins dangereux qu’un psychopate américains.

Les jeux vidéos ne sont qu’un des éléments d’un catalyseur de ce qu’une personne voulait faire. S’il vit de façon autiste, sans reculs, alors le jeux vidéo, qui est sa seule vision aux autres, risques de lui avoir donner de mauvais référentiels en plus de l’ambiance générale dont je parlais mais s’il ne vit pas de façon autiste a priori il y sera beaucoup moins sensible.
En d’autres termes, même si je suis contre le surarmement des citoyens américains, on peut difficilement mettre en cause uniquement les armes, ou les jeux, ou les films (“Tueurs Nés”) mais que ce sont un ensemble de facteur à prendre en compte, dans la desensibilisation des gens et dans la cause du passage à l’acte, parmi beaucoup d’autres dont le premier: la propension initiale de la personne qui voulait de toute façon appuyer sur la gachette, c’està dire tuer.

Ce message a été édité par phili_b le 22/10/2003
Ce message a été édité par phili_b le 22/10/2003

Je viens de lire l’article après avoir dit ce que je pensait du thème “Les jeux vidéo apprendraient aux enfants à tuer ?”.

Autant on peut ne pas être d’accord avec le paragraphe en dessous. On peut même dire que c’est démago, sans preuve etc…et que le rapporter à la formation des militaires japonais et des cerfs c’est un peu poussé

[quote]Le Journal concluait qu’à long terme, l’exposition des enfants à la télévision est un facteur causal dans la moitié environ des homicides qui sont commis aux Etats-Unis, soit dans quelque 10.000 cas chaque année. L’article concluait: “Si, par hypothèse, la télévision n’avait jamais été introduite aux Etats-Unis, ceux-ci connaîtraient chaque année 10.000 homicides de moins, 70.000 viols de moins, 700.000 agressions de moins.”

Autant je ne vois pas en quoi le paragraphe du dessous est réactionnaire surtout pour un militaire qui parle du contrôle des armes à feu (sauf son postulat en italique):

[quote]Une troisième méthode est celle du contrôle des armes. Mais je crains que l’Amérique ne soit, là, prisonnière d’un cercle vicieux. Les Américains ne se fient guère à leur gouvernement. Ils sont convaincus que chaque individu doit prendre soin de lui-même et soin de sa famille - c’est là l’une des grandes forces du pays, mais aussi l’une de ses grandes faiblesses. Les gens, effrayés par le climat général de violence qu’entretiennent les médias, s’arment pour se protéger. Mais plus il y a d’armes, plus il y a de violence. Et plus il y a de violence, plus les gens veulent des armes pour se protéger. Tant que leur peur ne sera point apaisée, ce qui prendra des décennies, peut-être même un siècle, aucun progrès ne sera possible et les Américains refuseront de renoncer à leurs armes.

Le paragraphe du dessous semble  démago ou en tout cas peut paraitre infondé ou dogmatique

[quote]Mais il faut, désormais, me semble-t-il, s’en prendre surtout aux producteurs et aux diffuseurs de violence télévisuelle, et travailler à faire adopter des lois interdisant aux enfants les jeux vidéo qui exercent à tuer. Un jour, peut-être, les jurys américains se décideront aussi à frapper les chaînes de télé là où cela leur fera mal : leur portefeuille.

Mais ce paragraphe est loin de l’être

[quote]Mais le plus important est que chacun de nous entende les leçons de Jonesboro: la violence n’est pas un jeu; la violence n’est pas amusante; la violence n’est pas une forme d’entraînement sportif ; la violence tue.[/quote]hé hé. Bonjour l’impartialité de Bobsainclair  qui a initié le thread. Moi aussi je pense que ce militaire est un peu démago et conservateur mais il ne dit pas que des conneries. Bien que tu ais le droit d’avoir un avis tranché sur lui, tu n’as pas le droit de rapporter le thème générale de cet article de façon aussi partiale.

Juste une précision d’ordre générale :

VOS SOURCES BORDEL !!!

Les remarques à la TeXm (par exemple) de type “y’a plein d’études qui le prouvent”, ça ne veut rien dire, d’autant plus sur un sujet sensible comme celui-ci.
Si vous ne faites pas un minimum réferences à vos sources, vos remarques elles valent queudal, un petit effort de mémoire, c’est pas si dur !

Mais par pitié, lisez donc ce que les autres écrivent, et lisez bien le premier post aussi : on ne parle pas d’armes à feu ici, on parle d’images violentes. A quoi ça sert de débattre sur les armes à feu ? On est tous d’accord pour dire que c’est une mauvaise chose qu’elles soient aussi facilement accesibles… Pourquoi remplir des pages de forums pour toujours répéter la même conclusion ?

Ce dont on parle ici, c’est des images violentes dans les jeux vidéo et à la télévision. Je suis d’accord avec l’auteur de l’article pour dire que la répétition d’images violentes désensibilise, contrairement à ce que veulent faire croire certains “journalistes” :

Lors de la denière guerre du golfe, j’ai vu un débat qui parlait des images abominables qui étaient diffusées lors des journaux parlés. La ligne de défense de la chaîne était de dire “il faut montrer la guerre dans toute son horreur pour que les gens comprennent bien que c’est horrible”. Résultat, au bout de quelques semaines j’arrivais à continuer de manger pendant qu’on nous montrait des enfants à qui il manquait la moitié du visage, ou des soldats couverts de sang qu’on opérait avec des moyens de fortune.

Là je parle de la réalité, forcément c’est beaucoup plus choquant. Maintenant lorsque l’on parle des jeux vidéo, nous trouvons tous ça ridicule, car quand on fait un headshot à CS on le voit bien c’est que c’est des images de synthèse. On se dit aussi qu’on joue depuis 20 ans à des jeux vidéo, qu’on n’a jamais tué personne, et que c’est pas normal qu’on vienne nous emmerder seulement maintenant.

C’est une vision que je partage, un jeu vidéo d’action reste un jeu vidéo d’action, c’est à dire un loisir défoulant, et pas un “simulateur de meurtre” (© nofrag). Par contre, je peux comprendre la réaction de personnes qui ne jouent pas elles-mêmes : il y a 15 ans, quand on jouait à Barbarian tout le monde voyait bien que le jeu n’avait aucune prétention de réalisme (en plus de ça les jeux vidéo étaient tout de même bien moins répandus), maintenant c’est autre chose, les jeux vidéo peuvent devenir aussi immersifs que des films (ou du moins s’en approchent).

Mais ma conclusion sur tout ce débat reste la même : un enfant de 6 ans qui regarde un film gore ou le même enfant qui joue à Doom 3 (je prends ce jeu, car je trouve qu’il est bien gore et flippant, bien plus qu’un GTA3 tellement souvent pris en exemple…) ce n’est pas normal. Les parents doivent surveiller ce que leurs gosses regardent, et s’assurer qu’il ont des loisirs en fonction de leur âge. Je n’aurai aucune crainte à lui filer un Zelda par exemple

Bon, ben j’ai envie de déterrer ce vieux topic pour plusieurs raisons :

1/ J’ai lu récemment le livre qui a servi de point de départ à ce topic (avant, c’était un article paru en 2000 dans “Le Temps Stratégique”, une revue suisse, mais c’est devenu un livre paru en 2003 aux Editions Jouvence).
2/ L’auteur, Dave Grossman, est encore en activité (bien qu’il soit beaucoup moins tapageur).
3/ Le débat sur la violence dans les jeux est devenu politique, surtout depuis le scandale “Hot Coffee” l’an dernier, et il fait rage aux Etats-Unis.
4/ Surtout, les théories de Grossman (et l’expression qu’il a inventées, “simulateurs de meurtre”) se trouvent à peu près partout, et s’il y a une prise de position contre les jeux en général (ou un “jeu violent” en particulier), vous pouvez être quasi-surs que son nom ou ses théories seront citées.

Tout d’abord, le titre “Comment la télévision et les jeux vidéo apprennent à nos enfants à tuer” est tout bonnement honteux. D’autant que ce qui est visé ici est un genre de jeux particulier, à savoir les First-Person Shooters (et à la rigueur d’autres “jeux violents” tels GTA). Vu que Grossman a déjà expliqué dans une interview au site diygames.com (actuellement mort, malheureusement, mais je mets l’ancien lien quand même) qu’il reconnaissait que certains jeux étaient fantastiques et qu’il était fan de jeux de stratégie dont Warcraft 1, je ne vois qu’une raison à cette généralisation : faire vendre plus de bouquins. Mais bon, on ne peut pas juger uniquement sur un titre, alors passons.

Sur les fondements de la thèse de l’auteur, selon laquelle tuer n’est pas un acte naturel, mais que ça s’apprend et qu’il faut conditionner pour ça, soit. C’est le domaine de recherche de Dave Grossman, à savoir la “killologie”, ou la psychologie du meurtre. Son premier “grand livre” sur le sujet s’appelle d’ailleurs “On Killing”, paru en 1997, et son dernier livre, paru récemment, s’appelle “On Combat” sur les conflits mortels. Je veux donc bien croire qu’il sait de quoi il parle dans le domaine, bien que son raisonnement et ses opinions aient été vivement contestées par le Police Policy Studies Council, un organisme de recherche sur la police et l’ordre public.

L’ennui, c’est qu’on peut être compétent sur un sujet et totalement ignare dans l’autre, mais se servir de la compétence qu’on a acquise sur le premier sujet pour justifier les âneries qu’on dit sur le second. Plus grave, on peut être présenté comme un “expert” sur le second sujet à cause de l’expertise réelle qu’on a acquise sur le premier. C’est le cas de Grossman, qui ne connaît même pas les jeux dont il parle, mais qui est parfois présenté comme un “expert en jeux vidéo”.

Qu’est-ce qui me permet de dire ça ? Le fait que, dans une interview, il ait raconté n’importe quoi sur Counter-Strike (note : le site sur lequel je l’ai pris appartient à une espèce de secte à la solde de Lyndon LaRouche, un politicien américain paranoïaque à l’extrême, mais l’important, ici, c’est ce que dit Grossman). Je le cite : “Ceux qui jouent les terroristes tuent des innocents et, en retour, ils reçoivent des points. Ce n’est pas les bons qui gagnent, mais ceux qui tuent des innocents.” Les seuls “innocents” du jeu sont les otages, et quand on les tue par mégarde, on PERD de l’argent. Sinon, il y a sa phrase favorite, selon laquelle “games give the skill, the will and the thrill to kill”. Même s’il vise les FPS en particulier, apparemment, il n’a pas compris que dans Doom, on ne peut pas viser, et que Duke Nukem et Quake ne sont pas franchement des modèles de précision. Sans parler de leur univers fantasmagorique qui fait qu’on n’a jamais la sensation de tuer de vraies personnes.

Mais revenons au bouquin. J’ai déjà parlé des fondations de sa théorie, qui me paraissent plausibles, passons à sa construction. Pour faire vite, il avance que jusqu’à la seconde guerre mondiale, le nombre de tirs qui touchaient leur cible était ridiculement faible, et que pour y remédier les militaires américains ont inventé des programmes de conditionnement permettant d’améliorer leur “rendement” et d’accroître leur désensibilisation. Le premier problème, c’est que les statistiques qu’il utilise pour la seconde guerre mondiale sont celles du S.L.A. Marshall, qui sont controversées (voir ici, ou encore , pour vous faire une idée). Le deuxième problème, plus grave, c’est que mal interprétée, cette construction peut gravement induire en erreur sur les jeux vidéo. Comment ? Où est le rapport avec les jeux ? J’y viens.

Donc, pour augmenter le rendement et les capacités de tuer des soldats américains, l’armée a imaginé des “programmes de conditionnement”. L’entraînement de fer des Marines et l’ensemble de brimades, d’humiliations et d’exercices pénibles qu’on peut voir, entre autres, dans le film “Full Metal Jacket”, sont des exemples de ce qu’on entend par “programmes de conditionnement”. Or l’aboutissement de la thèse de l’auteur (exposées notamment dans son bouquin le plus célèbre co-écrit avec Gloria de Gaetano, Stop Teaching Our Kids To Kill), c’est que justement, la violence des médias (télé et jeux vidéo, notamment) conditionne les enfants à tuer de la même façon que les programmes de l’armée conditionnent les recrues, avec des conséquences plus graves car les enfants sont plus fragiles et n’ont pas de “debriefing” comme il en existe à l’armée. En définitive, de même que les simulateurs de vol de l’armée facilite grandement l’apprentissage des futurs pilotes de chasse, les FPS sont des “simulateurs de meurtre” qui apprennent à tuer et conditionnent pour cela.

Je ne suis pas entrain de dire que ce qu’il raconte est complètement con, mais dès qu’il s’agit de donner des exemples concrets, Grossman se trompe complètement. Il faut dire qu’il a été cité comme témoin dans deux tueries qui ont été en quelque sorte la “répétition générale” de Littleton et dont ils parlent dans ses livres : Paducah en 1997 et Jonesboro, chez lui, en 1998 (anecdote : c’est à Paducah qu’il a rencontré et s’est lié d’amitié avec l’avocat anti-jeux Jack Thompson, lequel s’intéressait pour la première fois aux jeux vidéo, alors qu’avant, sa tête de turc était le rap). Qu’il ait été choqué par ces meurtres et qu’il ait été pris de sympathie pour les accusés qui n’avaient, à première vue, rien de meurtriers, je peux le comprendre, d’autant qu’il a témoigné pour leur éviter la peine de mort. Mais qu’il accuse les jeux vidéo d’avoir entraîné et conditionné les meurtriers, c’est tout à fait autre chose. Dans le cas de Michael Carneal, le meurtrier de Paducah, on a retrouvé des jeux vidéo chez lui, dont Doom et Quake, mais aussi Mechwarrior 2 et Final Fantasy 8. Pas le genre de jeux auquel je pense si je veux “m’entraîner à tuer”.

Bref, son argumentation a du plomb dans l’aile dès qu’il s’agit de sortir de la théorie pour parler de concret. Mais il y a pire encore. Il y a ceux qui croient que les “programmes de conditionnement utilisés par l’armée américaine” dont parle Grossman sont des programmes INFORMATIQUES. Qu’en d’autres termes, les FPS existaient depuis longtemps au seul bénéfice de l’armée, et que les Doom et les Quake sont des déclinaisons civiles, un peu comme les simulateurs de vol “civils” n’étaient que de pâles imitations des simulateurs militaires. Ne riez pas, je l’ai réellement lu ! Bref, à force de raccourcis, le jeu vidéo devient une invention militaire qui s’est trouvé par hasard (voire volontairement, on n’est pas à un délire près) entre les mains de civils. Cet “argument” est donc une occasion formidable pour jeter le bébé avec l’eau du bain et démontrer “le danger des jeux vidéo”.

Et puis j’aimerais revenir sur le terme de “simulateur de meurtres”. Je ne dis pas que ce genre de jeux ne peut pas exister, mais pour moi, c’est une escroquerie que de considérer un FPS comme un “simulateur de meurtres” par défaut. Déjà, il y a une grosse différence entre viser et cliquer avec une souris (voire appuyer sur un bouton dans le cas de Doom et des premiers Doom-like) et viser-tirer avec une arme, avec tout ce que ça comporte (poids de l’arme, détente, effet de la respiration…). Ensuite, si les univers fantasmagoriques de Doom et de Quake désensibilisaient au meurtre, pourquoi l’armée aurait-elle eu besoin de reprogrammer Doom pour le transcrire dans un univers réaliste (et soit dit en passant, leur mod, Marine Doom, servait surtout pour le combat tactique) ? Il est vrai que cet argument ne vaut que pour les univers non-réalistes. Mais connaissez-vous beaucoup de jeux, même “réalistes” ou vous immergeant dans un monde réel, où vous avez eu la sensation de tuer de vraies personnes ? Pour qu’un jeu soit digne du qualificatif de simulateur de meurtres, il faudrait qu’il contienne délibérément tous ces aspects : modélisation ultra-réaliste des armes, des paramètres qui influent sur le tir (poids de l’arme, respiration, transpiration…), des points d’impact et des dégâts. Sans oublier une répétition du geste qui peut, effectivement, déshiniber à force de le répéter. Mais le jeu le plus proche de cette description que je connaisse, c’est Soldier of Fortune. Les autres, y compris Counter-Strike, restent à l’état de grand-guignol sur un ou plusieurs des aspects évoqués, et le côté “réaliste” n’est finalement qu’un vernis pour s’y croire.

Voilà pourquoi je considère que Dave Grossman est aussi peu crédible qu’il est surestimé, que sa théorie sur les “jeux violents qui entraînent à tuer” est une imposture, et que son influence actuelle dans le débat est largement imméritée, quels que soient les points sur lesquels je peux être d’accord avec lui d’un point de vue “moral”. Par exemple, sur le fait que certains jeux n’ont rien à faire entre les mains de jeunes enfants, que ça pourrait avoir des dégâts sur eux, et que la représentation de la violence peut, dans certaines conditions, désensibiliser à cette violence.

C’est bon, vous avez tout lu ? Parce que j’ai encore une petite couche à rajouter par rapport à ce que j’ai lu sur ce topic :

  • Sur les autres opinions de Grossman, à savoir les armes à feu et le rôle des parents : il est pour une limitation des armes à feu, et il est pour un rôle accru des parents. Pour lui, c’est tout un ensemble d’idées cohérentes afin d’enrayer la violence.

  • Ensuite, il est vrai qu’il y a eu certaines campagnes qui ont visé les jeux vidéo, et seulement eux, par le passé. Mais maintenant, c’est de moins en moins vrai, surtout depuis Littleton. Les plus critiques contre les “jeux violents” sont en fait critiques contre la violence des médias en général, télé, films et jeux vidéo compris. Ce sont des “activistes anti-violence”, comme ils s’appellent eux-mêmes… ce qui inclut des prises de position contre le militarisme, les jouets guerriers à la GI Joe (ils existent encore ?) et les armes à feu. Dave Grossman sert de caution “scientifique” à beaucoup d’entre eux. D’ailleurs, pour la plupart d’entre eux, les jeux vidéo ne sont qu’une vulgaire excroissance de la télévision, même pas un média en soi et encore moins un art.

  • Enfin, il est dangereux de manipuler les “études qui montrent que”, parce qu’on peut leur faire dire absolument ce qu’on veut, et que “l’argument” favori de ceux qui luttent contre les “jeux violents”, voire les jeux tout courts, c’est que “toutes les études” montrent qu’il y a un lien de cause à effet entre la violence des médias et le comportement violent, non seulement chez les enfants, mais aussi (pour certains chercheurs) chez les adultes. Je peux notamment vous citer le cas du docteur Craig Anderson, dont les résultats de recherches sur le sujet sont abondamment cités (ce qui ne l’a pas empêché d’être très critiqué par ses propres pairs), et qui clame que le lien entre jeux violents et comportement violent est “une évidence encore plus flagrante que le lien entre le tabac et le cancer du poumon”. Sans oublier les fameuses “études qui montrent que 7 jeux sur 10 sont violents” (en fait, si on regarde bien 7 jeux sur 10 contiendraient des “scènes de violence”, peut importe le niveau de celle-ci ! Sachant que “Les Choristes” et “Le Fabuleux Destin d’Amélie Poulain” en contiennent, je vous laisse imaginer ce que ça donnerait pour les films). Ah, et n’oublions pas non plus les “études qui montrent que les jeux vidéo provoquent une atrophie du lobe frontal” (en fait, un journal a rapporté que le docteur Kawashima, futur auteur du jeu “Brain Training” pour Nintendo DS, avait remarqué que les “jeux Nintendo” -lesquels ? - ne stimulaient pas la partie du cerveau qui concerne l’apprentissage ou la mémoire). Bref, l’usage des “études scientifiques” et des “spécialistes qui montrent que”, c’est surtout du téléphone arabe qu’on fait passer pour des faits indiscutables, et personnellement je m’en méfie.

Ouf ! Je suis arrivé au bout. Je sais que c’était long, mais c’est un sujet complexe, et je devais tout développer pour être un minimum crédible. J’espère que j’aurai un peu contribué au débat. Maintenant, à vous !

Félicitations pour ce bien joli post, argumenté et plein de références. Mais on a déjà tellement discuté de ce sujet ici que je ne pense pas que ce soit encore intéressant de continuer. Tout le monde ici a la même opinion sur ce sujet, et en parler entre nous ne va pas faire beaucoup évoluer les choses.