Les sciences: on tourne en rond ou pas ?

J’ai commencer un mini debat sur un autre forum, et j’aimerais profiter de vos lumiere vus que Cafzone est plus actif et qu’on y voit regulierement des membres qui ont des choses a dire.

Tous a débuter par une cette news: Patrick Stewart (le capitaine Picard dans Star Trek, et le Professeur Xavier dans X-men) a dit que l’argent dépensé à chercher des preuves d’eau et de vie sur Mars l’indignait personnellement.

L’argent dépensé pour les voyages interplanètaire pourrait être mieux utilisé pour amélioré les conditions de vies de certaines personnes sur Terre

Ce sont surtout les mission habitées que Patrick Stewart trouvent inutiles, convaincu qu’on ne trouvera rien de nouveau en envoyant à nouveau des hommes sur la lune ou ils sont déjà allé. Et même sur Mars ou les robots d’explorations suffisent largement.

Suivait plusieur réaction disant, en gros, qu’il avait pas tord.

suivis de moi, sur mon cheval blanc, qui clamait que ce genre de recherche n’avais rien d’inutile.

Enfin, voici un post qui ma fait me poser beaucoup de question:

"il y a du vrai dans ce que tu dis. Ton exemple avec la comparaison entre 1900 et 2000 le prouve. Ceci dis, en 1900, les connaissances en chimie et physique étaient encore limitées (par rapport à aujourd’hui. Or, la connaissance de la chimie et de la physique se sont avérées fondamentale pour le progrès scientifique tout azimut. La découverte de matériaux révolutionnaires, les ordinateurs rendant les calculs et les simulations beaucoup plus aisés, la compréhension du comportement de la matière dans des conditions extrêmes. Tout celà nous a ouvert bien des portes et le progrès au cour de ce 20 ième siècle fut phénoménal. Aujourd’hui le contexte est différent, les découvertes en matière de chimie et de physique ont montrés leurs limites. Avec ce que nous avons, nous pouvons espérer encore évoluer mais pas révolutionner!
Je prend pour exemple le courreur de 100 mètres. Au début, il gagne par l’entrainement des secondes, puis des dixièmes lorsqu’il se rapproche de la barre des dix secondes. Sous cette barre, les progrès ne se font plus que par centièmes voir par millièmes de seconde, bref on arrive au bout des possibilités de l’homme. Et crois moi, un homme capable de faire un 100 mètre en 9 seconde ou mieux, en 8 secondes, c’est pas pour demain!!
On peut appliquer le même raisonnement pour la conquête spatiale, la chimie et la physique même parfaitement exploitées, n’ont pas le potentiel pour nous projeter au niveau star trek. On parle de la fusion nucléaire et de l’antimatière comme futur source d’énergie. Formidable, sauf que les ingénieurs et les astrophysiciens de la NASA ont déjà fait les calculs. Même la réaction matière-antimatière, ne dégage pas suffisament d’énergie pour réellement courber l’espace comme le font les vaisseaux dans star trek. Et mieux que l’antimatière, on peut toujour rêver!!
Il reste les possibilités offerte par la physique quantique, car il s’agit d’une “autre” physique. Le problème, c’est que la quantique se dérobe à nos tentatives de la cerner. Un savant tel que Stephen Hawking, pense même que les propriétés quantiques ne peuvent être valables qu’à l’échelle quantique et non à l’échelle humaine. Ce qui veut dire que quel que soit le potentiel de la physique quantique, ce potentiel ne nous est pas accessible, il ne peut s’appliquer à nous! C’est ce qui change tout par rapport à notre physique basée sur les atomes qui est elle, accessible directement à l’homme. Les particules élémentaires au niveau quantique, ne peuvent qu’être modélisées par des équations, voir observées pendant un laps de temps infinitésimal! Mais impossible de travailler sur ces particules car elle ne sont pas vraiment de notre univers.

Voilà, désolé si mes propos brisent les rêves de certains d’entre vous. Croyez bien que je suis moi même déçu par la dure réalité des choses"

Et vous ? vous en penser quoi ?

Moi, j’en pense que de toute façon, de mon vivant, je ne verrai sans doute jamais star trek dans la real life, alors c’est réglé !

sinon pour commencer le débat qui va vite partir en sucette, c’est vrai que financièrement c’est un peu abusé, surtout pour les USA qui sont déjà super endetté… Et ça continue ! Bref, la science c’est bien, on en a besoin et youpi si ça progresse, mais l’humanité part bien en vrille depuis pas mal de temps et il serait tant de s’en occuper avant que les Terminators nous prennent la place dans un proche futur. (c’est déjà assez flippant de voir les prototypes japonais, tout le monde adore mais moi un truc en ferraille qui bouge et pense tout seul, ça m’inquiète un peu… j’aime bien quand il fait bip bip mon micro onde, mais j’ai pas envie qu’il me frag a coup de plasma gun)
Ce message a été édité par WillBonsai le 09/03/2004

C’est marrant j’ai pas vraiment la tete a detailler mon avis parce que la, on va dire que j’ai besoin de sommeil (oh oui), mais je trouve que Patrick Stewart est un debile mental.

Voila.

Les gens qui sont de son avis je les trouve con.

(c’etait clair, precis, et court… (mais pas explique))

edit j’expliquerais demain surement, si on me tape dessus.
Ce message a été édité par Spike le 09/03/2004

Moi, c’est voir 2050 et mourir, j’aurais 65 ans, c’est pas non plus un age dément… Parceque le truc, c’est que scientifiquement, on à bien du mal à évaluer les découvertes à partir de cette année… Donc bon, ca peut toujours être sympa à voir…

[quote]Moi, c’est voir 2050 et mourir, j’aurais 65 ans, c’est pas non plus un age dément… Parceque le truc, c’est que scientifiquement, on à bien du mal à évaluer les découvertes à partir de cette année… Donc bon, ca peut toujours être sympa à voir…[/quote]Les jeux en 2050… Un truc de fou !!! Bon ok je suis HS :stuck_out_tongue:

Quelqu'un a dit à Wild:

"il y a du vrai dans ce que tu dis. Ton exemple avec la comparaison entre 1900 et 2000 le prouve. Ceci dis, en 1900, les connaissances en chimie et physique étaient encore limitées (par rapport à aujourd’hui. Or, la connaissance de la chimie et de la physique se sont avérées fondamentale pour le progrès scientifique tout azimut. La découverte de matériaux révolutionnaires, les ordinateurs rendant les calculs et les simulations beaucoup plus aisés, la compréhension du comportement de la matière dans des conditions extrêmes. Tout celà nous a ouvert bien des portes et le progrès au cour de ce 20 ième siècle fut phénoménal. Aujourd’hui le contexte est différent, les découvertes en matière de chimie et de physique ont montrés leurs limites. Avec ce que nous avons, nous pouvons espérer encore évoluer mais pas révolutionner!
Je prend pour exemple le courreur de 100 mètres. Au début, il gagne par l’entrainement des secondes, puis des dixièmes lorsqu’il se rapproche de la barre des dix secondes. Sous cette barre, les progrès ne se font plus que par centièmes voir par millièmes de seconde, bref on arrive au bout des possibilités de l’homme. Et crois moi, un homme capable de faire un 100 mètre en 9 seconde ou mieux, en 8 secondes, c’est pas pour demain!!
On peut appliquer le même raisonnement pour la conquête spatiale, la chimie et la physique même parfaitement exploitées, n’ont pas le potentiel pour nous projeter au niveau star trek. On parle de la fusion nucléaire et de l’antimatière comme futur source d’énergie. Formidable, sauf que les ingénieurs et les astrophysiciens de la NASA ont déjà fait les calculs. Même la réaction matière-antimatière, ne dégage pas suffisament d’énergie pour réellement courber l’espace comme le font les vaisseaux dans star trek. Et mieux que l’antimatière, on peut toujour rêver!!
Il reste les possibilités offerte par la physique quantique, car il s’agit d’une “autre” physique. Le problème, c’est que la quantique se dérobe à nos tentatives de la cerner. Un savant tel que Stephen Hawking, pense même que les propriétés quantiques ne peuvent être valables qu’à l’échelle quantique et non à l’échelle humaine. Ce qui veut dire que quel que soit le potentiel de la physique quantique, ce potentiel ne nous est pas accessible, il ne peut s’appliquer à nous! C’est ce qui change tout par rapport à notre physique basée sur les atomes qui est elle, accessible directement à l’homme. Les particules élémentaires au niveau quantique, ne peuvent qu’être modélisées par des équations, voir observées pendant un laps de temps infinitésimal! Mais impossible de travailler sur ces particules car elle ne sont pas vraiment de notre univers.

Voilà, désolé si mes propos brisent les rêves de certains d’entre vous. Croyez bien que je suis moi même déçu par la dure réalité des choses"
[/quote]C’est juste un tissu de conneries, du Science et Vie mal digéré.

  • “les découvertes en matière de chimie et de physique ont montrés leurs limites”. Euh, non, très loin de là. Il reste de très nombreuses questions à résoudre. Ce ne sont simplement pas les mêmes qu’il y a un siècle (gravitation quantique, phénomène de décohérence, cosmologie moderne, etc.)
  • Je passe sur le passage comme quoi la science n’a plus aucun intérêt car elle ne permettra jamais ce qu’on voit dans Star Trek.
  • La mécanique quantique n’est pas une autre physique. Stephen Hawking n’a jamais dit une chose pareille. Les phénomènes quantiques nous sont tout à fait accessibles et ne se passent pas qu’à un niveau infinitésimal. Les phénomènes quantiques macroscopiques sont nombreux: supraconductivité, superfluidité, LASER. Pas un appareil électronique moderne ne fonctionne sans intervention de la mécanique quantique.
    Et surtout, la mécanique quantique est une théorie fondamentale dont la mécanique classique se déduit. Toute la physique moderne, sauf la gravitation, se construit sur la mécanique quantique. C’est aujourd’hui avec la relativité la théorie la plus fondamentale. C’est elle qui fait tourner le monde tel qu’on le connait. Dire qu’il s’agit d’un autre univers qui nous serait inaccessible est une gigantesque ânerie.

Merci boudin

Faut arretter de fumer les gars la recherche a toujours un interet et en phy y a encore du boulot …

Koubiiak
Ce message a été édité par koubiak le 09/03/2004

Sinon pour une putain de revolution quant et si l’ordi quantique marche un jour et arrive a faire mieux que la decomposition en nombre premier y a un petit paquet de truc qui vont tomber a l’eau isn’it ?
Ce message a été édité par koubiak le 09/03/2004

[quote]C’est
marrant j’ai pas vraiment la tete a detailler mon avis parce que la, on
va dire que j’ai besoin de sommeil (oh oui), mais je trouve que Patrick
Stewart est un debile mental.

Voila.

Les gens qui sont de son avis je les trouve con.

(c’etait clair, precis, et court… (mais pas explique))

edit j’expliquerais demain surement, si on me tape dessus.
Ce message a été édité par Spike le 09/03/2004[/quote]Moi j’aimerais bien entendre ton explication tiens.

[quote]Sinon pour une putain de revolution quant et si l’ordi quantique marche un jour et arrive a faire mieux que la decomposition en nombre premier y a un petit paquet de truc qui vont tomber a l’eau isn’it ?[/quote]Oui, il semblerait. Il faudra alors trouver autre chose, notament pour la cryptographie, mais c’est pas pour tout de suite. C’est ça qui est formidable avec la recherche, c’est sans fin… Contrairement à ce que disait l’autre démagogue.
A un moment où justement, les chercheurs français menacent de démissionner en masse pour défendre l’avenir de leur profession, tiens, ça me dégoute.

Le problème avec la décomposition en nombres premiers et que l’algo est exponentiel. Donc même si t’arrives a fabriquer un ordi quantique qui déchire, suffirat d’augmenter la taille de la clé, et tu l’auras toujours dans le cul. Oué, en maths, y’a encore pas mal de recherche a faire aussi. (Mais c’est pas moi qui l’a ferait )

[quote]Le problème avec la décomposition en nombres premiers et que l’algo est exponentiel.[/quote]Oui, l’algorithme classique. La subtilité est qu’un ordinateur quantique permet des algorithmes impossibles avec un calculateur classique. Notament pour factoriser les grands nombres.

Exactement on passe d’un temps exponentiel avec une machine de turing a un temps polynomial (ou inf. j’ai un doute) avec une machine quantique donc tout tombe a plat mon tzim et la technique de tout grandire ne fonctionnera pas car on perdrai beaucoup de temps a crypté les flux … C’est pourquoi d’autres méthodes de cryptos sont à laisser …

Koubiak que ca sera plus la plus grosse qui gagne

My 2 cents )… Mais les effets sont utilisables à l’échelle macroscopique, évidemment (sinon ça sert à quoi que Ducros il se décarcasse )

Ce message a été édité par lucasbfr le 09/03/2004

[quote]Juste pour finir : dire que l’argent de la recherche pourraît être mieux utilisé dans le Tiers monde… Oui bien sûr… Mais déja qui sait si cet argent “gaspillé” ne se révèlezra pas être le commencement de quelque chose de primordial pour nos déscendants ?[/quote]C’est vrai que certaines recherches prêtent vraiment à sourire mais même des choses fondamentales ont paru farfelues à leur époque: il y a quelques dizaines d’années, Mr Watson et Mr Crick ont émis l’hypothèse que le génome pouvait être codé sur un assemblage hélicoidal de molécules et ils ont même eu un prix Nobel pour ça.
Ca n’a pas empéché ce joli monde d’être considéré avec méfiance durant les quelques années qui ont précédé à la démonstration de leurs hypothèses avec la mise en évidence de la structure de l’ADN…

En fait Wild, je vais te faire une réponse de Normand, oui et non !

Oui, la recherche est complétement indispensable, sans elle pas d’évolution.

Non, car le fond du débat, à mon sens, c’est qu’il faut savoir orienter cette recherche.
Est ce réellement indispensable de tenter l’ébauche d’une colonisation de Mars, alors que nous connaissons si peux notre propre planète ? Doit on réellement dépenser des crédits pour calculer le QI d’une moule, alors qu’au rythme ou on va, d’ici qques centaines d’années, la planète ne sera plus habitable ?
Tout dépend de nos préoccupations principales. Parfois politique, parfois financière, rarement philantrope (qui a parlé de recherche médicale).
C’est pour cela, qu’avec MA sensibilité, je dis, préoccupons nous de préserver notre milieu, d’optimiser notre consommation de ressource et de penser à ce que devienne nos bien de consommations une fois consommé (si tout est biodégradable dans la nature, c’est pas un hasard …). A mon sens, la recherche doit s’orienter par la.

Si on a besoin de savoir ce qu’il s’est passé sur Mars, pour mieux comprendre et mieux vivre sur notre planète, OK. Mais il faudra que l’on me le démontre avant de justifier cette débauche de moyen, énergie …

Tiens, je suis 100 % d’accord avec spike.
Contrairement à pas mal de gens ici manifestement, je ne suis pas omniscient et encore moins omnipotent. Comment pouvez-vous vous permettre de juger du bien fondée de certaines recherches ? Si on fait des recherches à tout va (et même si parfois on a l’impression que ça part dans tous les sens) c’est parce que parfois ces recherches farfelues peuvent amener une révolution technique / scientifique et même industrielle…
Je vais prendre 1 exemple très cons dont tout le monde connait les implications: la recherche sur les chauves souris. Il y a 200 ans environ, un scientifique italien dont le nom m’a échappé, avait etammé des recherches monumentales (pour l’époque) sur la façon dont elles faisaient pour s’orienter dans l’espace. Elles paraissaient alors très farfelues à l’époque. Sans elles, aujourd’hui, point de radar (qui accepterait de prendre un avion de ligne sans radar ???).
Quant à l’acteur de star-trek, je ne le crois absolument pas compétent pour juger du bien fondé de certaines recherches. La biologie humaine n’a pas et ne doit pas avoir le monopole de la recherche…
Ca me rappelle un député (je n’ai plus le nom non plus désol&#233, qui au début du 20ème sciècle (il y a 100 ans donc) avait affirmé qu’on avait fait toutes les recherches possible et qu’il n’y avait plus rien à découvrir.
Juger du bien fonder d’une recherche, ce n’est pas de l’ignorance, mais de la bêtise.

Qui peut affirmer que l’homme atteint ses limites en termes de
recherche scientifique ? C’est terriblement crétin d’affirmer ça. Je
pense que nous sommes TRES TRES loin de maitriser l’univers. Comme l’a
dit un geek plus haut, certaines découvertes qui nous parraissent
banales aujourd’hui étaient complétement inconcevable hier.Je pense que
nous sommes loin d’avoir fait le tour et je suis certains que 200 ou
300 ans on découvrira encore des choses. (je serais malheureusement
plus là pour le voir…)

En ce qui concerne l’argument de
Patrick Steward, sans etre aussi catégorique que Spike, je le trouve
quand meme terriblement démagogique : “oulala, ma bonne dame, vous vous
rendez pas compte des milliard de centimes dépensés pour nous envoyer
ces satelites dans l’espace que ça nous réchauffe la planète et que mon
persil pousse plus aussi bien que dans le temps alors que des milliers
d’africain crève de faim.”
(longue phrase)

Parce qu’en ce qui concerne ce problème d’améliorer la vie de certains,
c’est pas le pognon qui manque et on sait où le trouver (mais là on
rentre dans un débat politique, interdit en ces lieux). Ce n’est donc
certainement pas du coté de la recherche scientifique qu’il faut
lorgner. Bien que certaines “chercheurs mériterait” de se voir bruler
en place publique à gaspiller temps et argent dans des conneires monumentales (genre les “scientifiques” qui avaient trouvé une
centaine de façons différentes de nouer une cravatte…)
Ce message a été édité par Ash_Barrett le 09/03/2004

Mouais. Enfin envoyer des GENS sur mars, c’est un truc que ma fine
sensibilité industrielle relève : C’est pas économique du tout.

C’est envoyer une machine imparfaite et gloutonne en énergie, dure
à maintenir, à perpète les oies, et éthiquement il faut la faire
revenir.

Bah voyons.

Regardez une fusée au décollage. Non, l’autre côté de l’image. La
fumée sur le pas de tir. Oui, ça consomme, et les lanceurs n’ont pas
encore de filtre à particules. Ca coute (cout financier, mais en
matérau, combustible) d’envoyer un monsieur dans l’espace. En orbite,
je ne sais pas trop ce qu’ils font là haut, mais ils vont bien
m’inventer un alliage supraconducteur à 20° un de ces 4. Bref, dans la
vizirette-ISS il y a des gens qui bricolent. Seulement, les inventions
qui moi impactent ma vie, elles n’ont pas été faites là haut je crois,
mais en bas, pour les gens là haut. Les matériaux composites /
structure honeycomb, les stylos à cartouche pressiurisée, tout ça pour
moi ça a été inventé pour les envoyer en l’air. La conquête a, il me
semble, été le moteur de motivation (et de capitaux) pour toutes ces
jolies découvertes.

Tout ça pour dire qu’envoyer un robot sur mars, enfin une paire de
robots, 5 ou 600 kilos de ferraille, c’est ce que la nasa a fait.
Imaginez deux secondes le même voyage avec Un humain. Qu’il faudra
nourir, abreuver, faire respirer sur le trajet. ET LE RETOUR, donc un
module de décollage from mars. Tout de suite on est plus vers les 4(8)
tonnes que les 400 kilos. Pour un expérimenteur très bien, mais qui, ce
con, doit DORMIR. Donc vous me dites, là, que vous allez envoyer un
monsieur, qu’il bosse que 50% du temps, que c’est dix fois plus lourd
(je ne vais pas parler des manipulations du robot face à l’humain, le
robot il n’a pas besoin de “poignée” à sa perceuse, il gagne encore du
poids). Ah, ouais. Bon, pour le symbole alors. Parce qu’économiquement,
c’est nul. Si, si, on appelle ça la rentabilité. Maintenant, c’est peut
être pas le seul truc à prendre en compte pour envoyer un clown casqué
faire des autoportraits avec son nokia sur des collines d’oxyde de fer.

J’aime énormément la recherche fondamentale. Si, si, j’ai été tapé
avec de lourds gourdins de science, ça marque. Gardez la bosse, là.

Et envoyer des gugusses sur mars / la lune, là maintenant c’est une
idiotie : un gros gaspi. On a pas encore de moyen économique de mettre
du fret en orbite, moi je dis, il y a encore du boulot au sol pour
faire un lanceur économique. D’ici là, balancez des robots, ils
marchent très bien. Ils pèsent pas lourd. Développez des accumulateurs
d’énergie plus performants, des processeurs qui mangent pas 80 watts,
des structures cristallines qui rendent nos matérieux plus costauds,
des supraconducteurs qui feront un joli canon magnétique à envoyer du
matos en orbite… Je continue avec les super panneaux solaires ? Bref,
la technologie de mise en orbite a pas énormément changé en 50 ans (le
gros flop de la navette, dommage), Y’a ptet mieux à faire que de tenter
de refaire des missions apolo “qu’on sait qu’on a déjà pu les faire et
que si on y arrive pas on va passer pour des cons”.

Et la lune, c’est pas un truc de républicains ?

Désolé pour le post un peu foutoir, mais je suis tout à fait
d’accord avec Boudin, mais aussi un peu avec Kirk pour ce qui est du
gâchis d’envoyer des gens sur la lune.

Edit pour Ash : Les noeuds de cravate ça me sers tous les jours, en vrai j’adore le Fink 7-2, et c’est à la base de maths, hein…
Ce message a été édité par good_boy le 09/03/2004

La je suis enervé ! j’avais fait un post de 10 pages qu’IE vient de faire disparaitre… c pô cool. Je vous le referais … mais plus tard!
Vive la science !

Heuuu, pour te répondre good-boy, combien couterait le dévelloppement (si toutefois on en était capable, ce qui est très très loin d’être le cas) d’un robot qui saurait faire tout ce qu’un être humain sait faire ? Au bas mot, peut-être des crédits monstrueux pendant 60 ans qui reviendrait à 5 ou 6 voyages humains sur mars ?
Maintenant, tu parles de rentabilité… Je suis bête ou bien il y a un truc que je n’ai pas compris ? Quel est le rapport entre la recherche fondamentale et la rentabilité ? Si vraiment, pour toi toutes les recherches fondamentales doivent déboucher sur une conséquence économique, pense à l’argent qui a été dépensé dans la recherche nucléaire, ou mieux, la recherche de la maitrise de l’électricité; et regardes maintenant les enjeux économiques actuels de telles recherches…
A l’époque aussi (avant ses applications), la recherche nucléaire avait ses détracteurs; parce qu’eux aussi se croyaient plus intelligents que tous le monde et bien sûr, l’histoire leur a donné tort…