[quote]Mouais. Enfin envoyer des GENS sur mars, c’est un truc que ma fine sensibilité industrielle relève : C’est pas économique du tout.[/quote]je ne relèverai que ça de ta longue diatribe, si la recherche ne devait qu’être économique nous n’aurions rien de ce que nous avons aujourd’hui. le domaine de la recherche ne peut être réduit aux seuls secteurs industriels avec profit et rentabilité immédiate à la clé, on en serait encore avec des charrettes à boeufs si on avait raisonné comme ça.
Le meilleur exemple, à mon avis est le laser. Le type qui l’a inventé était content mais il savait pas du tout à quoi ça pouvait servir. DOnc c’est une recherche économiquement sans intéret. Pourtant maintenant le laser est indispensable dans bien des applications.
Et tu dis que c’est trop compliqué d’envoyer des hommes sur Mars. N’est ce pas ce qui rend le challenge intéressant ? N’est ce pas le genre de moteur qui conduit tout droit vers de nouvelles inventions ? C’est dans ces moments là que l’Homme se montre le plus créatif, pourtant.
Aristidi et Ghadzoeux ont raison, et on peut appliquer cela à des projets moins ambitieux que la recherche physique qui fait peur avec des mots compliqués. N’importe quel projet industriel débute par une phase d’avant projet qui n’est pas rentable. C’est comme ça, on investit dans un travail car on sait qu’au bout, il y a un produit qui rapporte. La recherche, j’imagine que c’est pareil, mais a plus long terme (Cf exemple du nucléaire, entre autre. Le L.A.S.E.R. aussi, merci Ash_barrett de ram, huhuhuhu)
Ce message a été édité par jeckos150 le 09/03/2004
Ce message a été édité par jeckos150 le 09/03/2004
/Je le refais, mais en concis cette fois!
Le problème n’est pas de savoir combien ça va couter d’aller a tel ou tel endroit, de satelliser tel ou tel gugusse pour voir si des cailloux ont bien la forme espérée !
Le point primordial c’est que la recherche c’est le propre de l’homme, vivre c’est évoluer et rechercher, c’est comme ça et on y peut rien.
Pour rechercher, il faut se fixer des objectifs.
Chaque chercheur a son domaine, et c’est vrai que c’est plus impressionnant de faire de la recherche vers le haut (les étoiles[ça fait plus rêver]- vous connaissez beaucoup de gens qui rêvent du centre de la terre vous?) que vers le bas.
Ensuite, combien de découvertes et d’inventions sont issues des programmes spatiaux? des centaines, des milliers?
Se fixer des objectifs farfelus et irréalisables (coloniser Mars) c’est principalement se poser des questions fondamentales, tomber sur des problèmes imprévus, les résoudre et enfin permettre a ces découvertes de tomber dans le public pour être utilisées.
C’est a ça que ça sert de dire “on va envoyer qqun sur Mars”… a rien d’autre (enfin si ptet l’effet d’annonce en politique etc. mais c’est un autre débat…).
Pour en revenir au sujet du Thread, de tout temps, les hommes sont tombés sur des problèmes apparement insolubles (au moins autant que la physique quantique today) et il y a toujours eu un Newton, un Descartes ou autres pour mettre un coup de pied dans la fourmillière et tout est reparti. Attendons un brin avant de s’enflammer, je vous le dit,la science ne fait que commencer!
Rhalalalalalal, j’ai du mal m’exprimer ou vous avez lu un truc qui vous plaisait plus que ce que j’ai écrit.
Reprenons :
Je sais que j’ai écrit un peu foutoir, mais tout de même. J’oppose
économique à gaspillage. Economique pas dans le sens “qui rapporte des
sous”, hein.
Ce que je veux dire, et ce que j’ai dit c’est : un humain, c’est
gros, lourd, ça mange et ça respire, c’est un life support à emmener ET
à faire revenir : Un robot, c’est 200 kilos de ferraille et ça peut se
poser brutalement. Envoyer un humain, je le dis et je le répète, c’est
une ânerie. Gnagnagna robots pas savoir improviser. Mais un robot 1/ on
le laisse là bas 2/ on peut pour le même cout de lancement envoyer bien
plus de robots qu’un humain qui sont nettement plus multitâches. 3/ Un
humain ça dort, ça pense et ça a peur 4/ Un robot ça a un temps de
mission élevé car ça ne mange pas, ça ne rentre pas et c’est moins
sensibles aux radiations. 4/ J’aimerais avoir les retombées d’une
mission humaine sur la lune en 2010, à part pour le symbole et relancer
une dynamique d’investissement dans la conquête spatiale.
Voilà réexpliqué autrement ma notion d’économie dans la recherche. Curieusement ça a moins rapport à l’argent qu’au bon sens.
Maintenant, il est extrêmement injuste de m’attribuer des propos
qui fustigent la recherche fondamentale. Et là vous allez me relire ce
post en entier et me le copier 200 fois pour jeudi, nomdeuuudiou.
Je remets une couche : économique par opposition au gaspillage, et
un himain c’est du gaspi. Pour ce qui est de l’évolution des robots
dans 60 ans, regarder ce que ceux qui sont sur mars en ce moment ont
fait, compter ses dents puis parler. J’ajoute que les robots sont
employés depuis des lustres dans des endroits où emmener des gens c’est
dangereux et très souvent inutile (nucléaire, chimie).
Merci.
Edit : et également tout à fait d’accord avec JakeGrafton
Ce message a été édité par good_boy le 09/03/2004
Juste une chose qui n’a rien à voir mais quand meme : Vous vous rendez compte des progrès faits ces 3000 dernières années ? C’est pas magnifique quand on y pense ?
ALors croire qu’en 3000 ans (à la louche) on ai atteint nos limites
alors que l’homme existe depuis des dizaines de milliers d’années, moi
ça me fait rire.
good_boy a dit plein de trucs:
[/quote]bon OK, je suis un peu parti au quart de tour
cependant étant extrêmement sensible au rêve martien je dois dire que tout raisonnement, aussi cohérent soit-il, ne m’enlèvera pas de l’idée que notre avenir est là-bas, mais c’est une vue toute personnelle et passionnelle surtout
Allé, je rajoute un toute petite couche pour la forme:
Pour en venir a la grogne des chercheurs, je crois fermement que leurs revendications sont légitimes (en tant que scientifique pur et dur, difficile de penser autrement ) mais ya quand même un hic de leur part et qui, je pense explique bien des choses.
Les chercheurs sont incapables d’expliquer ce qu’ils font!
(Attention, je ne fais pas de généralités trop hatives, je sais que beaucoup de monde s’attache a essayer de le faire).
Mais dites moi donc, qui d’entre vous est capable la maintenant, sans faire une petite recherche avec notre ami Google, de me dire quelles sont les recherches menées au CNRS en ce moment?
Personne?
C’est ça le problème, on banque, mais les retombées ne sont pas directes en termes d’informations. Un homme c’est relativement con quand même: il donne de l’argent, il voudrais juste savoir si son argent sert et si oui a quoi.
Même s’il est incapable de comprendre, il veut savoir pour la forme… ou pour pouvoir briller dans les soirées mondaines !
C’est la que je comprend une grande partie de la population … et le gouvernement.
Donc messieux les chercheurs, vulgarisez a tour de bras, ce n’est pas du temps de perdu!
Goodboy, tu as oublié un petit 5: un robot ça n’improvise pas. Si celui-ci vnait à rapporter une découverte, il lui serait impossible d’avoir un raisonnemnt empirique et de se livrer à d’autres expériences qui nous livreraient peut-être un tas d’autres connaissances (qui pourraient elles-même nous être utile ici bas). Donc, en ce cas, on serait obligé de programmer un nouveau voyage avec un autre robot (et ce n’est pas le genre de voyage qu’on prépare en 15 jours).
A contrario d’humains qui pourraient se livrer à d’autres expériences / découverte. Un seul homme envoyé sur mars nous apporterais sans doute cents fois plus qu’un robot. Envoyer un homme sur mars, ça va bien plus loin que le simple exploit humain. On ne peux pas imaginer le nombre de robots qui seraient nécessaire pour faire le travail d’un seul chercheur, tout simplement parcequ’on ne sait pas ce qu’on va trouver.
edit pour JakeGrafton: c’est de la faute au chercheurs ou aux médias ? Et les médias, ils sont là uniquement pour faire du pognon, donc de parler de ce qui est vendeur… (foot, conneries, etc…). Si tu veux des infos sur la recherche, il existe un bon nombre de magazines (Science et vie, ciel et espace, etc…)
Ce message a été édité par aristidi le 09/03/2004
En tant qu’acteur je le respecte mais en tant qu’homme est un debile fini.
Il a du jouer dans galaxy Quest …
Bref, pourquoi l’homme a t il pu evoluer ?
Car il voulait COMPRENDRE ! Et il etait curieux.
Bref, on ne voit peut etre pas l’interet d’envoyer des hommes sur Mars ou sur Venus, mais cela permet peut etre de tester un nouveau moteur, un nouveau carburant, un nouveau rayon auto tracter top secret, ou que sais je.
Bref ce qui nous a permis de passer de singe poilu à 4 pattres c’est notre faculté à vouloir comprendre les choses. Ok les darwinien dehors sur cet chose de l’evolution de bas etages, mais vous m’avez compris.
On ne voit peut etre pas tout ce qui est testé sur ce voyage sur mars.
De plus on peut penser de la meme chose de la reproduction des animaux en etat d’apesenteur, de l’evolution des vegetaux dans ce milieu. Bref il faut tjs aller de l’avant, meme si on ne voit pas toujours ce que cela peut donner.
aristidi a dit:
edit pour JakeGrafton: c’est de la faute au chercheurs ou aux médias ? Et les médias, ils sont là uniquement pour faire du pognon, donc de parler de ce qui est vendeur… (foot, conneries, etc…). Si tu veux des infos sur la recherche, il existe un bon nombre de magazines (Science et vie, ciel et espace, etc…)
[/quote]C’est vrai que tu soulève une autre question, et les médias qui nous retransmettent ça ne sont ils pas impliqués dans le semblant de désinformation latent qui nous ronge?
Pour ce qui est de ma petite pomme, je me cultive et surtout dans ce sens la (je suis un adepte des sciences et avenir et autres magajines de vulgarisation+etudes qui en ajoutent une grosse couche).
Mais je parle pour la population en général. C’est vrai que c’est pas supervendeur de parler du CNRS, mais les presses gouvernementales le font de temps en temps. Et c’est ce temps en temps qui me parait un peu trop éloigné.
J’ai le souvenir d’une brochure distribuée dans mon lycée qui expliquait l’état des recherches sur l’utilisation de l’hydrogène comme source d’énergie, ce que faisait le CNRS a ce sujet etc. mais je n’ai vu ce genre de publication qu’une fois dans ma vie… à quand une nouvelle édition?
Les gens nécessitent qu’on les gave d’informations, sans qu’ils aient besoin d’aller les chercher. Et quand on le fait, ils sont contents.
Ce que je dis est c’est vrai a double tranchant, le scientifiques doivent plus parler de ce qu’ils font, et les médias doivent leur laisser un peu plus la parole…
Mais ce problème est c’est vrai insoluble…
aristidi a dit un truc pas idiot
Maiiiis : Les robots, sais tu, sont pilotés. Et là, effectivement, si
les rover martiens avaient rencontré un little gray avec une massue, il
n’aurait sans doute pas eu de réaction et le pilotage "à retardement"
depuis la terre n’aurait sans doute rien changé au fait que le’indigène
lui explose les panneaux solaires. Concernant le facteur “un humain
rapporte plus de données”, je pense le contraire. Tout simplement parce
que faire un carottage précis, ou une belle analyse spectro, c’est avec
de l’outillage, et quie si tu interfaces un humain dans le processus de
lexture, bah tu perds en précision. SI l’humain sert juste à charger
les processus d’analyse, il est donc un collecteur d’échantillon.
Seulement, l’humain, il ne voit pas dans toytes les gammes du spectre,
il a une acuité visuelle (par exemple) bien plus réduite qu’un robot.
Ah, si on lui donne deslunettes infrarouge, tiens. Bah on rajoute de
l’imprécision (une interface) et du poids.
Mais il n’y a aucun doute sur le fait qu’équipés de la même façon
(un robot avec ses 24 bras articulé, l’humain avec sa perceuse, son
marteau…), avec le même temps de mission (un peu long tout de même),
l’humain sois plus pertinent que le robot, par exemple dans le choix
des échantillons, ou les expériences les plus intéressantes. Le seul
truc, c’est que l’humain aura un cout de lancement de 5 ou 6 robots du
style de ceux qui arpentent mars (et encore, je cote vache là ). Et là c’est le drame.
Tiens, pourquoi crois tu que les trucs d’observation (hubble et ses
copains) dans l’espace sont dépourvus de monsieur à bord ? Pourquoi il
n’y a pas d’instruments d’observation du ciel profond sur l’ISS ? Ah,
oui. Parce que les télescope spatiaux ils ont un taux d’ouverture
(disponibilité opérationnelle) bien plus grande quand ils sont opérés
24/7 par une cohorte de gens au sol.
Voilà pourquoi un robot pour explorer un carré de potager dans
l’après midi il sera moins bon que toi. Voilà aussi pourquoi dans les
milieux hostiles où tu ne peux pas te promener sans un certain life
support, ils sont plus faciles à utiliser, et bien meieurs que toi.
(Tiens, l’exploration du titanic, elle a aussi été faite avec des
robots téléguidés)
Ce message a été édité par good_boy le 09/03/2004
[quote]
Tout simplement parce que faire un carottage précis, ou une belle analyse spectro, c’est avec de l’outillage, et quie si tu interfaces un humain dans le processus de lexture, bah tu perds en précision. SI l’humain sert juste à charger les processus d’analyse, il est donc un collecteur d’échantillon. Seulement, l’humain, il ne voit pas dans toytes les gammes du spectre, il a une acuité visuelle (par exemple) bien plus réduite qu’un robot. Ah, si on lui donne deslunettes infrarouge, tiens. Bah
[quote]Le seul truc, c’est que l’humain aura un cout de lancement de 5 ou 6 robots du style de ceux qui arpentent mars (et encore, je cote vache là. Et là c’est le drame.
[quote]Ah, oui. Parce que les télescope spatiaux ils ont un taux d’ouverture (disponibilité opérationnelle) bien plus grande quand ils sont opérés 24/7 par une cohorte de gens au sol
Exact. Mais pour Hubble, on se contente de l’orienter et d’appliquer différents filtres (qu’ils soient informatiques ou autre). Sur mars, le problème c’est qu’on ne peut pas prévoir tout ce qu’il y a a faire.
[quote](Tiens, l’exploration du titanic, elle a aussi été faite avec des robots téléguidés)
[/quote]Encore vrai. Mais parcequ’on ne sait pas survivre de manière “pratique” (c-a-d avec autre qu’un gros sous marin avec un bras rikiki) sous de telles profondeurs. Si des combinaisons de plongée qui supportent de telle pressions existaient, ce ne serait pas un robot qu’on aurait envoyé.
De toute façon le post pessimiste à propos du progrès scientifique arrivé à son terme est facile à réfuter ou à mettre en doute :
Il y a un peu plus de 100 ans, chacun d’entre vous admettra que la majorité de l’humanité n’imaginait rien des inventions qui ont suivis. Mais c’était plus que ça : personne à l’époque ne pensait ces invention POSSIBLES. Exactement ce que certains soutiennent aujourd hui sur les limites de la science.
J’en conclue donc qu’il serait stupide de prétendre savoir ce que va nous réserver l’avenir, et impossible de dire que la révolution scientifique du 20ème siècle ne se reproduira plus, ca en 1880 on ne pensait même pas qu’elle fut possible.
Et j’espère seulement que ma courte vie me permettra de voir au moins le début de la prochaine révolution scientifique.
Regarder en avant d’accord, mais n’oublions pas de surveiller nos arrières.
Un autre propre de l’homme, c’est de rêver aux étoiles … les deux pieds dans la merde.
Recherche spatiale, oui, mais raisonné. Parceque d’ici qu’on puisse se faire des colonies viables là-bas, y’a belle lurette qu’on ce sera suicidé ici.
Donc veille spatiale OK, mais n’oublions pas l’essentiel.
[quote]Ca me rappelle un député (je n’ai plus le nom non plus désolé, qui au début du 20ème sciècle (il y a 100 ans donc) avait affirmé qu’on avait fait toutes les recherches possible et qu’il n’y avait plus rien à découvrir.[/quote]Exact. Au tout début du XX° siècle ( surtout en Angleterre à la fin de l’époque victorienne ) une grande majorité des politiques et des artistes avaient déclaré qu’il ne fallait plus attendre grand chose des sciences, que l’on était arrivé à une certaine limite.
Au début du XXI° siècle j’ai l’impression que l’on retombe dans les mêmes travers, comme quoi si il y a bien un truc qui évolue pas au fil des siècles c’est bien la connerie : Quelque soit les domaines on a tout à découvrir. On a même sûrement de nouveaux domaines à découvrir.
Pour revenir sur les propos du capitaine Picard ( haha ), là je suis de l’avis de Spike : Ce mec qui n’a comme seule compétence que de porter des collant colorés et de dépenser son pognon de millionnaire nous balance en 20 lignes l’avenir des sciences et nous fait un cours de géopolitique ( j’en rigole encore ). Et ensuite, hop, un prix nobel en physique quantique ose nous sortir que les sciences c’est fini et que l’homme n’a plus qu’à jouer au bilboquet pour s’occuper ( je ne parle pas de sa comparaison avec un coureur de 100 mètre … tellement hors de propos ). Bref, visiblement c’est guignol aujourd’hui.
La seule problématique intéressante qui en ressort c’est le thème de la conquête spatiale. Là mon avis de non-scientifique c’est “Ouaip, osons, faut y aller, nan pasque si on reste sur terre l’homme aura disparu dans 300 ans donc notre seul salut c’est la migration dans l’espace” … maintenant mon avis de financier ( expert cette fois-ci ) : “ouaip, ça va couter bonbon ou alors on remet l’esclavage à la mode”
Edit : Le temps que je tape il y a une dizaine d’avis intéressants … dhouu !
Ce message a été édité par le_nain_jaune le 09/03/2004
aristidi a dit :
Encore vrai. Mais parcequ’on ne sait pas survivre de manière “pratique” (c-a-d avec autre qu’un gros sous marin avec un bras rikiki) sous de telles profondeurs. Si des combinaisons de plongée qui supportent de telle pressions existaient, ce ne serait pas un robot qu’on aurait envoyé.
Bon, je dégaine ma grosse technique. La comex a des trucs dans ce gout là Des scaphandres haute pression. Des trucs assez hideux d’ailleurs. Mais on envoie rarement des humains. Parce que c’est risqué, que ça coute cher, que ça a une précision pas forcément meilleure (mais une plus grande adaptabilité / polyvalence face à une conduite cassée bizarrement ou un coup de soudure à faire). Mais là, l’humain dans son scaphandre, il est gros, plus gros que le robot. Il nage moins bien. Je vais passez dans le domaine de l’exploitation pétrolière, on utilise bien plus souvent des engins téléguidés que des humains. Parce que le robot on peut changer les gens derrière pour l’opérer tant qu’il y a besoin. Parce qu’il est maniable, qu’il a des ballasts, qu’il est mobile. Et solide.
Pour le coup des 40 missions robots pour faire le boulot d’un humain, c’est un tantinet exagéré. Un tantinet. Pour le coup du “on emmène un laboratoire”, moi je veux bien, je l’ai fait plein de fois avec mes legos.
Il va falloir emmener un labo, un scientifique, poser ça sur mars et faire revenir le scientifique ? Ou plusieur personnes ? Ouh, bah on a largement de quoi les envoyer les 40 robots là. En tonnage et en argent. Autant en exploration de la jungle le monsieur il est très bien, performant et tout, autant sur une autre planète, je persiste et gloppe, décrète de toute la vigueur de mon petit corps : C’est de la couille. Et je laisse le rayonnement faire son horrible travail de sape sur le scientifique qui écoute son CD de Lorie en boucle depuis 27 jours. Improvisation ou pas. Au prix du kilo dans l’espace, au vu de l’hostilité du milieu, il n’a aucune chance, le pauvre et fragile être.
Allez, les ptits trucs sur mars nous ramènent plein de données, je vois mal un type seul, deux bras, deux jambes, dormant la nuit, ramener plus de données que les 170 kilos de ferraille qu’on a sur place. Soyons raisonnable,s c’est un symbole, ni plus, ni moins. Et si un symbole c’est très important, c’est pas le sujet sur lequel je me pose : l’efficacité. L’humain a un taux de disponibilité opérationnelle lamentable face à la machine (en cas de succès de la mission, cad posé pas cassé
Et comme je n’ai là plus rien à ajouter, je vous suggérerai de vous intéresser à Comex et Cogema, deux grands adeptes du robot en milieu hostile.
Merci.
[quote]Regarder en avant d’accord, mais n’oublions pas de surveiller nos arrières.
Un autre propre de l’homme, c’est de rêver aux étoiles … les deux pieds dans la merde.
Recherche spatiale, oui, mais raisonné. Parceque d’ici qu’on puisse se faire des colonies viables là-bas, y’a belle lurette qu’on ce sera suicidé ici.
Donc veille spatiale OK, mais n’oublions pas l’essentiel.[/quote]allé, hop une nouvelle question pour semer la zizanie dans le thread
Surveillons nos arrières! ok, mais supposons que nos arrières soient suffisament pourries pour que ça coute autant d’aller la bas que de tout remettre en ordre ici.
Qu’est ce qu’on fait alors chef ?
Ok
mais quand même …
[quote][quote]BLABLABLA[/quote]allé, hop une nouvelle question pour semer la zizanie dans le thread
Surveillons nos arrières! ok, mais supposons que nos arrières soient suffisament pourries pour que ça coute autant d’aller la bas que de tout remettre en ordre ici.
Qu’est ce qu’on fait alors chef ?
Ok
mais quand même …
[/quote]Un tiens vaut mieux que deux tu auras …
Quand même rien du tout, il est encore temps de réagir, encore faut il le vouloir et s’en donner les moyens. C’est sur qu’au rythme actuel, Mars sera bientôt plus vivable, à moins que des petits malins aillent nous la polluer avec des déchets radioactif d’ici là.
D’ailleurs je vous rappel, que des parcelles de Mars sont encore en vente, courez, avec un peu de chance, le premier pas de l’homme se fera chez vous, vous pourrez donc lui faire un procès pour violation de propriété privé.
OK, j’arrête le troll.
[quote]
Bon, je dégaine ma grosse technique. La comex a des trucs dans ce gout là Des scaphandres haute pression. Des trucs assez hideux d’ailleurs
[quote]Il va falloir emmener un labo, un scientifique, poser ça sur mars et faire revenir le scientifique ? Ou plusieur personnes ? Ouh, bah on a largement de quoi les envoyer les 40 robots là. En tonnage et en argent
Si tu suis un peu l’actualité scientifique, tu devrais savoir que la NASA va dévellopper des moteurs nucléaires. Par ailleurs, il existe déjà des moteurs à plasma (très lents certes) mais qui permettent d’envoyer des objets très loins. Ces recherches visent à diminuer le cout d’un lancement. N’oublions pas qu’on va sur mars dans 30 ans, pas l’année prochaine.
[quote] Au prix du kilo dans l’espace, au vu de l’hostilité du milieu, il n’a aucune chance, le pauvre et fragile être.
C’est précisément ce qu’on disait à propos des voyages sur la lune dans les années 50.
[quote]Allez, les ptits trucs sur mars nous ramènent plein de données, je vois mal un type seul, deux bras, deux jambes, dormant la nuit, ramener plus de données que les 170 kilos de ferraille qu’on a sur place. Soyons raisonnable,s c’est un symbole, ni plus, ni moins. Et si un symbole c’est très important, c’est pas le sujet sur lequel je me pose : l’efficacité. L’humain a un taux de disponibilité opérationnelle lamentable face à la machine (en cas de succès de la mission, cad posé pas cassé
[/quote]Je ne suis absolument pas de ton avis. Prenons un exemple plus terre-à-terre: aujourd’hui, dans les usines, il y a encore peu de robots (il ne faut pas se fier aux images qu’on voit à la télé où l’on voit plein de robots dans des usines high-tech). Pourquoi ? Pourtant, un robot, ça coute bien moins cher qu’un ouvrier (plus cher à l’achat, mais sur 4 ou 5 ans ?). Mais encore une fois, un robot est incapable d’improviser devant une situation pour laquelle il n’a pas été programmé. Parlons aussi des robots radiocommandés: il faut 20 minutes (les experts corrigerons) pour que le signal parte de la terre jusqu’a mars. Encore 20 minutes pour que le robot renvoie un signal: résultat, Mars Explorer faisait quelques dizaines de centimètres par jour… C’est à dire, qu’il lui faudrait un bon mois, avec une équipe au sol qui pilote le robot, pour explorer une surface de quelques mètres carrés.
Bon, je continuerais bien, mais faut que j’aille bosser… A+