Mort de rire

Ca n’a rien a voir, je ne veut pas lancer un thread sur la politique (comment ca trop tard) mais on m’a envoye ca par mail :

[quote]Representant republicain du Texas, Ron Paul vient de poser, au Congres, onze
questions sur la croisade contre l’< axe du mal > qui ont laisse Bush aphone.

1 N’est-il pas exact que nous avons renonce a bombarder l’Union sovietique
au plus fort de la guerre froide parce que nous savions qu’elle pouvait riposter?

2 N’est-il pas vrai egalement que nous voulons a present bombarder l’Irak
parce que nous savons qu’il ne peut reagir, ce qui prouve qu’il ne constitue
pas une vraie menace ?

3 N’est-il pas vrai que la grande majorite des dirigeants d’Al-Qaida ont
vraisemblablement trouve refuge au Pakistan, un autre pays qui compte
parmi nos pretendus allies ?

4 Pourquoi retirons-nous des soldats engages contre des gens qui ont
attaque les Etats-Unis, et qui tres probablement les attaqueront a nouveau,
pour envahir une contree qui ne les a pas attaques ?

5 Quelqu’un s’est-il avise que l’Afghanistan bascule actuellement dans
l’anarchie totale et que des assassinats et des attentats y sont commis
quotidiennement, alors meme que, selon un rapport des Nations unies, les
membres d’Al-Qaida “sont vivants, en bonne sante” et qu’ils preparent
probablement de nouveaux attentats ?

6 Est-il honnete de critiquer Saddam pour son invasion de l’Iran, alors que
nous l’avons soutenu a l’epoque, au point de lui livrer des armes chimiques
et biologiques, meme apres le gazage, en 1992, de la population
d’un village kurde ?

7 Le fait que nous nous conformions aux injonctions de l’ONU uniquement
quand cela nous arrange n’affaiblit-il pas notre credibilite aupres de
nos allies ?

8 Comment peut-on comparer Saddam Hussein a Hitler alors qu’il ne possede
ni marine ni aviation, et que son armee ne represente, aujourd’hui, plus
qu’un cinquieme de celle qui s’est montree totalement incapable de resister
aux Allies il y a douze ans ?

9 On cite les pretendues infractions de l’Irak aux resolutions de l’ONU
pour justifier une invasion, mais n’est-il pas vrai que des centaines de
resolutions onusiennes sont ignorees, en toute impunite, par de nombreux
pays ?

10 Pourquoi les conseils d’administration de nos compagnies petrolieres
soutiennent-ils cette guerre avec autant d’ardeur ? >

11 Quel est l’article de notre Constitution qui autorise une guerre pour
une autre raison que l’autodefense ?[/quote]
J’ai surtout aime la derniere.
Ceci dit je comprendrait tout a fait qu’ un moderateur ferme ce thread et je ne m’en formaliserai pas. C’est juste que j’ai trouve ces questions TRES pertinentes et je n’est pas pu m’empecher de vous les faire partager.

faut arreter les mickey magazine, lis l’art de la guerre, ou n’importe quel manuel de guerre,
on ataque jamais un adversaire si on est pas sur de le vaincre (a moin d’etre con)[/quote]Ben oui, mais qui dit plus faible que soit, dit pas trop dangereux non plus, désolé si j’ai du mal à m’exprimer !! Dans l’histoire, quand on s’attaque à plus faible, c’etait pour conquérir et ici ?? Ben faut voir, Bush cherche en quelques sorte à conquérir le pourvoir économique… ah merde, je suis revenu sur l’économie…

J’ai hésité avant de répondre car je voulais appuyer mes propos par des sources, mais je ne trouve pas ce que cherche. La plupart des trucs suivant ont été entendu sur Europe 1 :
-Il y a environ 1 mois, 1 représentant de la CIA :“Depuis le 11/09, on cherche des liens entre Al Qaïda et l’Irak, et on n’a rien trouvé. Je penses tout simplement qu’il n’en existe pas.”

-Il y a 1 semaine ou 2, Powell ou Rumsfeld :“La guerre en Irak et la chute de Saddam Hussein va permettre de renforcer les intérêts américains au moyen orient”.

No comment.

Sinon, ce qui me choque, c’est que le gouvernement Américain ai décidé d’aller faire la guerre. Et rien ne peut les empêcher la manipulation des médias est leur matière première. Ils refusent catégoriquement que d’autres pays ne soient pas d’accord avec eux.

Le pire, à mon avis, c’est qu’un responsable américain ai déclaré que si la France ne les suivait pas en Irak, alors il valait mieux donner son siège au sein du conseil de sécurité de l’ONU à l’INDE !!!

En gros, on n’est pas d’accord alors ils nous jettent et ils prennent quelqu’un d’autres. Qu’est ce que c’est que ces méthodes ?

Que doit on penser de ce pays qui est près à faire une guerre même si l’ONU ne lui donne pas son accord ? Au nom de quel droit ils se permettent d’être au dessus de l’ONU. Parce qu’ils sont menacé ?

A 10000 km du golfe, ils doivent trembler face à des missiles moyenne portée qui vont à 180 km au lieu de 150 km.

Enfin, je concluerais en disant qu’il faut vraiment être naïf ou aveugle pour croire que le gouvernement Américain se soucient de la situation politique Irakienne. C’est un mauvais pretexte. LE PETROLE est la seule préoccupation. Point !

Enfin je vous renvoie à ce sondage qui me laisse penser que les américains ne sont pas si sensible que ça à la détresse du peuple Irakien, n’en déplaise à GloP :

Ce sondage me conforte dans mon opinion que le problème est bien Bush et sa bande et non les américains.

Ce qui m’étonne moyennement pour un pays dans la TRES grande majorité ne sait pas placer l’Irak sur une carte (et là, je retrouverai ce sondage qui date de 3 ou 4 mois).

EDIT : En fait, moi ce qui m’énerve, ce n’est pas le “Pour ou Contre la guerre”. Parce que Saddam est un merdeux et il doit disparaitre.
Mais plutot l’attitude Impériale du gouvernement américain à vouloir IMPOSER SA vision des choses aux autres. Et ça je ne l’accepte pas.

[Edité le 14/2/2003 par Ash_Barrett]

Il est remarquable que les mêmes événements internationaux sont interprétés différemment selon les informations que nous avons et également dépendant d’une certaine vision/conception de grands thèmes comme la démocratie et l’économie.

Pour apporter la contradiction aux événements de 1991, rappelés à plusieurs reprise dans ce thread, je tiens à apporter ma façon d’interpréter la fin de ce conflit (enfin, la fin militaire) :

Lorsque l’Irak était complètement à la déroute, quelle était la situation du peuple Irakien ? eh bien selon plusieurs journalistes (à l’époque nous en avons eu l’information), le peuple était en train de se rebeller contre le pouvoir de Saddam. Oui, la force militaire de Saddam était complètement à la ramasse et quelle a été la décision américaine ? vous connaissez l’histoire, la guerre a été stoppée. Conséquence ? la garde rapprochée de Saddam (il ne restait quasiment qu’elle) a massacré les rebelz sous le nez des forces “démocratiques”. Mais pourquoi donc ? pourquoi s’arrêter à ce moment ? parce que les américains avaient tout intérêt à conserver un Saddam meurtri mais néanmoins vivant et menaçant pour les pays alentours à la tête de l’Irak. Pourquoi faire ? pour pouvoir continuer la vente des armes à l’Arabie Saoudite et à la Syrie.

Est-ce cette image de la démocratie qu’il faut mettre en avant ? je crois que les US mesurent mal la notion qu’ils exportent de la démocratie dans les actions qu’ils préconisent. Je pense que forcer la démocratie par des actions militaires de cette envergure ne peut que nuire à l’image de la démocratie et ce fait, avoir un résultat inverse à celui escompté. C’est une thèse soutenue par Hubert Vedrine.

Mon avis.

[Démocratie en Irak ?]
Hélas je pense qu’encore une fois les USA ne veulent certainement pas améliorer le sort des Irakiens, sinon ils l’auraient fait depuis longtemps.
C’est pourquoi, personnellement, je ne souhaite pas cette guerre: on va encore décimer des populations entières (et je ne trouve pas que c’est “malheureux”, comme tu le dis), pour rien. Les motivations des USA sont juste économiques, je pense que leur discours de démocratie est une façade. Ils avaient déjà ce même discours en 91, on a vu ce que ça a donné.
Comment veux-tu leur faire confiance maintenant ?

Tu dis “on devrait maintenant comprendre qu’un dictateur n’en fait jamais qu’à sa tête”.
Oui, mais là, en l’occurence, il n’en faisait qu’à sa tête dans les limites de ce qu’autorisaient les USA…
C’est quand même pas pareil…

[Diplomatie]
Quand je dis que “la diplomatie n’a pas été franchement essayée en Irak”, je ne dis pas qu’on ne l’a pas tentée. Je voulais dire que de toute façon, les intérets économiques entraient trop en jeu pour que ce soit efficace. La diplomatie a été étoufée par cela, et donc, de ce fait, elle n’a pu trouver de solution.
Je suis presque certain que la diplomatie aurait été efficace, que la guerre aurait pu être évitée, doit être évitée, si on donne toutes les armes à la diplomatie…
C’est ce que défendent les anti-guerre, je crois (en tout cas c’est ce que je défends moi).

Quand on aura essayé la diplomatie. Quand on l’aura VRAIMENT essayé, on pourra dire “bon là ça marche pas, alors faut faire autre chose”.

N’oublie pas qu’il y a deux parties dans l’histoire: Sadam Hussen et les Irakiens, et les occidentaux (et là les occidentaux sont largement aussi fautifs que le dictateur).

[Corée du Nord]
L’exemple parfait de ce que j’essaie de dire, c’est justement les accords qu’avaient trouvé Clinton et le président Sud Coréen pour essayer de délivrer la Corée du Nord.
Ces accords (aide économique contre gel du programme nucléaire) allaient aboutir, à condition que les deux parties y trouvent leur compte. On allait essayé de sauver la population Nord Coréenne, si Kim gelait sa politique d’arme nucléaire.
Mais Bush est arrivé au pouvoir, a gelé ces accords. Et donc l’aide économique promise.
Du coup, pourquoi Kim devrait respecter ses engagements ?? Voilà pourquoi il fait parler de lui à nouveau…

La diplomatie avait eu toute les armes de son côté, et donc allait aboutir à quelque chose. A partir du moment où on la bride, on arrive à des situations extrèmes…

C’est ce qui arrive en Irak. Et ce qu’on défend, c’est qu’il faut d’abord tout donner à la diplomatie avant d’en arriver à tuer de sgens.

Ah bon ???
Va donc lire l’état des lieux dans le Monde Diplomatique de ce mois-ci.
On en reparle après.

Non justement !
Sinon on agit d’abord, on discute après.
De tout temps, c’est vers l’inverse qu’on a essayé d’aller pour “améliorer” la société.

Cela importerait peu si, derrière tout cela, il n’y avait pas des civils qui allaient payer pour les erreurs faites dans le passé. On parle de guerrre là, de bombardements, d’un pays entier livré au chaos…
Je trouve assez grave que tu puisses dire “cela importe peu”…

FMP

[quote]Je partage l’avis de Stab sur l’interprétation que l’on peut faire du discours de Powel. Il prêche pour sa paroisse et essaie de culpabiliser les européens en leur rappelant que les américains sont venus libérer la France. Je ne l’oublie pas, c’est un fait historique et je n’hésiterai pas à rendre hommage à ces hommes ainsi qu’au gouvernement américain. Merci d’être venu nous sortir de cette merde. Cela veut-il dire qu’il faut cautionner toutes les actions américaines ? quelques soient les méthodes ?

(…)[/quote]
Oui ben faut pas oublier non plus que si les americains sont independants (et pas une province anglaise), c’est aussi un peu grâce à la France au départ !! Donc la dette de la seconde guerre mondiale elle est payée depuis belle lurette non ?

Démocratie en Irak ?

Hélas je pense qu’encore une fois les USA ne veulent certainement pas améliorer le sort des Irakiens, sinon ils l’auraient fait depuis longtemps.
C’est pourquoi, personnellement, je ne souhaite pas cette guerre: on va encore décimer des populations entières (et je ne trouve pas que c’est “malheureux”, comme tu le dis), pour rien. Les motivations des USA sont juste économiques, je pense que leur discours de démocratie est une façade. Ils avaient déjà ce même discours en 91, on a vu ce que ça a donné.
Comment veux-tu leur faire confiance maintenant ?

[quote]1) La vie en israel n’a RIEN a voir avec la vie en Irak au niveau des libertes individuelles

  1. Israel n’a jamais pris l’initiative d’une attaque, ils ont reposte avec une force depassant souvent la raison et on envahi puis occupe des territoires qui ne leur appartiennent pas pour dissuader toute attaque ulterieure et bien montrer qu’ils etaient la pour rester.

  2. Je pense que la raison fondamentale de la mise au pouvoir democratiquement d’un homme aussi dangereux que Sharon tient a l’exasperation du peuple israelien de se faire attaquer par des fous suicidaires couverts d’explosifs.[/quote]
    Bon j’ai un peu decoupé ce qui m’interesse, c’est vrai :), mais bon:

  • Sur le premier point, 100% d’accord, j’ai d’ailleurs jamais dit le contraire sur mon post :slight_smile:

  • Sur le deuxième post, le coup de dire « c’est pas moi qui ai commencé », je trouve ça limite. Surtout que c’est un peu les israeliens qui occupent du territoire qui ne leur appartient pas.

  • Sur le troisième point, d’accord les israliens (civils) y sont souvent pour pas grand-chose et les palestiniens ne sont pas très futés de reclamer leur terre de cette façon, mais c’est surement aussi a cause du desespoir, et surtout de ne voir aucune solution à court terme (et c’est vrai qu’ils sont juste un peu radicaux…). Disons que c’est vrai que les attentats c’est la pire des solutions, mais en même temps ils n’en n’ont pas beaucoup d’autres a part fermer leur gueule et accepter toutes les conditions de Sharon qui n’essaye vraiment pas de faire qqchose pour améliorer la situation entre ces peuples. Si aucun ne fait un effort, et l’Israel ne me semble pas disposer a en faire (et c’est pourtant a eux de liberer ces terres…), la paix me semble peu viable.

P.S : je me goure peut-etre dans mes arguments, mais c’est en tout cas ce que j’ai compris

Voila! Exactement! Je suis tout a fait d’accord c’est pourquoi je pense que si action il y a, au lieu de s’y opposer a 100% et de perdre tout indluence dans ce qui va suivre il vaut mieux fixer des modalites bien precises a cette action. A savoir pour moi:

  1. faire en sorte que les consequences sur les populations civiles soient limitees au strict minimum. On ne peut pas eviter les dommages collateraux et c’est malheureux mais on peut aussi faire des choix pour ne pas en faire aveuglement sous pretexte que peut etre il y a une batterie anti missile dans le coin. La politique de 91 est a ce sens un mauvais choix qu’il ne faudra pas reproduire. Il faut assumer ses choix et etre pret a en assumer les consequences et je pense sincerement que post 9/11 les US sont pret a assumer ces choix. Je crois que la France aurait eu un bien plus grand role a jouer et une parole beaucoup plus efficace en prechant pour ce genre de choses a partir du moment ou l’action est devenue inevitable qu’en continuant a camper sur ses positions d’opposition. Aussi louable soit il de s’opposer et de faire valoir son opinion il vaut mieux continuer a avoir une influence que de se faire laisser de cote et ejecter du debat pour “bornage et campage de position”.

  2. faire en sorte que l’apres guerre soit gere par l’ONU pour eviter que ca soit la fete du slip au niveau des puits de petrole et des ressources naturelles du pays. La encore, laisser les US agir seul est la mauvaise solution, s’impliquer dans le processus et faire en sorte que la suite des evenements soit geree au mieux des interets des populations mise en cause et des pays voisins pour eviter une catastrophe future est a mon avis la meilleure option et surtout le role que j’attends de la France et je ne suis pas le seul.

En gros, meme si je n’approuve pas l’action a 100% et que je trouve que la guerre est la pire des solutions je pense qu’il faut savoir a un moment donne reconnaitre que il y a un probleme et tout faire pour le resoudre. Le status quo n’est plus possible a mon sens et je ne vois pas d’autre issue, qui ait un sens quelconque a long terme, que de virer Sadam (de la bonne maniere cf (1)) et d’instaurer une democratie (de la bonne maniere cf (2)). Si on laisse agir les US seuls juste parcequ’on est oppose a leur solution on aura AUCUN moyen d’influencer leurs actions pour s’assurer que (comme je l’ai explique au precedent messages) les actes rendents les motivations de chacun sans importance. C’est a mon avis le role de la France aujourd’hui.

[Edité le 13/2/2003 par GloP]

faut arreter les mickey magazine, lis l’art de la guerre, ou n’importe quel manuel de guerre,
on ataque jamais un adversaire si on est pas sur de le vaincre (a moin d’etre con)

le probleme dans cette histoire c’est que 1 sadam c’est un enfoire qui merite de crever, mais pas au prix d’achever une population qui c’est retrouve pris depuis 10 ans en etau entre son dirigeant et sa perversite (il a gaze son propre peuple) et l’embargot des ricains (qui sont responsable de la mort de 500 000 gosses) leur manquait plus qu’une bombardement pour les achever, puis des occupants pour leur voler les seules resources du pays,

[quote]Donc à partir du moment où le peuple et le gouvernement veut quelque chose, il peut l’avoir, quelque soit la manière de faire ?
Ca permet de faire pas mal de conneries ça. Non ?[/quote]
Je pense que quand “Quelque chose” est “restaurer la democratie dans un pays”. Effectivement les motivations sont secondaires. Le resultat est ce sur quoi l’action doit etre jugee. Est il bon de faire de l’Irak une democratie? Oui ou non. La reponse precedente de l’administration americaine a ete “non” et je m’insurge comme toi de cette reponse. Le fait qu’on ait deja repondu non une fois a cette question et que les consequences ait ete dramatiques devrait servir de lecon qu’un dictateur n’en fait jamais qu’a sa tete et qu’une democratie est bien plus raisonable pour son peuple et pour ses voisins. Les actions precedentes des Etat Unis ne font que demontrer par a+b que prendre les mauvaises actions resulte dans plus de problemes.

[quote]Euh certes, mais la voie démocratique n’a jamais vraiment été essayée en Irak.[/quote]Je te renvois au dernier livre de Jean Francois Revel qui demontre et liste tout ce qui a ete fait depuis deux decenies pour tenter de trouver une solution diplomatique au probleme pose par Sadam dans la region du golfe. Dire que rien n’a jamais ete fait tient de la desinformation.

[quote]Une démarche démocratique donc, payante qui plus est, que s’est empressée de stopper Bush à son arrivée au pouvoir (d’où le retour de baton actuel).[/quote]Je ne suis pas d’accord sur ce point la. A mon sens Kim a profite de la confusion internationalle pour se dire que, occupes ailleurs, il pouvait se permettre de faire ce qu’il voulait. On parle ici d’un dictateur de seconde generation, a moitie fou, et vivant dans son propre monde. Je pense qu’il n’a pas besoin de Bush pour prendre des decisions a l’emporte piece et ne pas tenir sa parole.

L’europe de l’est ne s’est jamais aussi bien portee depuis des decennies et la Russie coulait bien inexorablement bien avant la chute du communisme. C’est d’ailleurs pour cela que le communisme s’est effondre. Ayant demontre sa totalle inefficacite a gerer un pays le systeme s’est ecroule de lui meme et les consequences s’en font encore sentir aujourd’hui. La transition a ete brutalle et elle n’est certainement pas facile, pourtant personne aujourd’hui ne considere que la Russie est sur la mauvaise voie pour redevenir une grande nation. Le chemin est certes seme d’embuches et sera long et difficile mais le processus est enclenche. Il faut bien realiser que ce n’est pas l’ouverture des pays de l’est qui a provoque les desastres que l’ont a vu et que l’ont voit encore aujourd’hui mais bel et bien le communisme qui y regnait jusqu’alors, situation catastrophique et precaire maintenue a bout de bras par une main de fer. L’ouverture nous a juste permi de regarder et de relacher la main de fer mais n’est en rien la cause des problemes.

Sinon pour en revenir au fait que l’opinion d’un pays et son gouvernement interagisse et s’influencent mutuellement je ne te contredirais pas la dessus et c’est bien ce qui fait une democratie. Maintenant quelle importance? C’est justement ce processus qui fait la vertue du systeme. C’est tout mon argument. La maniere dont on arrive a decider d’une action et ses justification importe peu. On doit juger sur les actes. Et c’est un autre probleme mais avancer les justification et le cheminement pour y arriver pour s’opposer a une action est un faux probleme. Aussi interessant soit il de comprendre le cheminement de la pensee commune et les motivation, celles ci ne doivent pas intervenir a mon sens dans le jugement d’une action en elle meme. On se definit par ses actes, non ses pensees.

Je ne cherche en rien a justifier l’action moi non plus j’explique juste que des motivations qu’on pourrait qualifier “d’interessees” peuvent aboutir strictement aux meme actes que des motivations parfaitement louables. Et que cela importe peu. Le probleme apparait justement au moment ou les actes se differencient bases sur le motivations comme en 91, ou laisser en place un dicatateur a ete favorise. Si les buts et les actions restent les meme jusqu’au bout, encore une fois, la motivation n’a strictement aucun importance.

Je suis d’accord Sharon est une homme tres dangereux. Mais je voudrais faire remarque trois choses:

  1. La vie en israel n’a RIEN a voir avec la vie en Irak au niveau des libertes individuelles

  2. Israel n’a jamais pris l’initiative d’une attaque, ils ont reposte avec une force depassant souvent la raison et on envahi puis occupe des territoires qui ne leur appartiennent pas pour dissuader toute attaque ulterieure et bien montrer qu’ils etaient la pour rester. Je ne juge pas le fond ni ne justifie l’action notez bien, j’essaye juste d’expliquer que dans leur position Israel n’a jamais pris l’initiative d’attaquer un de leur voisin. Sont ils dangereux aujourd’hui dans un contexte hostile? Oui bien sur! Seraient ils dangereux et pourraient ils vivrent en bon voisins aupres de democraties voisinnes aux intentions non belliqueuses (sans parler d’amour ou de lien entre les nations voisines, juste de paix). Je le crois. (J’ose esperer tout au moins). Sadam serait il dangereux meme avec des voisins pacifiques ? Oui clairement a mon avis.

  3. Je pense que la raison fondamentale de la mise au pouvoir democratiquement d’un homme aussi dangereux que Sharon tient a l’exasperation du peuple israelien de se faire attaquer par des fous suicidaires couverts d’explosifs. On sait les consequences enormes que peuvent avoir un attentat en plein coeur du metro parisien, imaginez un peu la meme chose, mais deux fois par semaine pendant plusieurs annees. Le resultat n’est pas surprenant. Encore une fois (en fait) on en revient au point numero 2, je pense que sans la menace et l’exasperation (et avec du temps bien sur) Israel, en tant que democratie, serait capable de revenir a une situation de nation non belliqueuse. La France a reussit a redevenir amie avec l’allemagne apres trois guerres tres meurtrieres en l’espace de quelque decenies. Je pense que la meme situation peut se reproduire au moyen orien. Avoir un etat qui propose de payer et d’heberger les familles des terroristes suicidaires comme “voisin” n’aide surement pas a resoudre la situation…

[Edité le 13/2/2003 par GloP]

Certes mais si ils veulent ça, c’est qu’on le leur a mis dans le crâne que… c’est ce qu’ils veulent…
Et qui le leur a seriné ?
Ben leur gouvernement qui, lui, à priori, ne cherche à faire ça que pour des intérets économiques…
Il est facile de faire croire aux Américains que l’on veut la guerre pour la démocratie, surtout quand un présentateur de Fox News dit “Saddam Hussen se lave avec le sang de ses victimes”…

Euh certes, mais la voie démocratique n’a jamais vraiment été essayée en Irak.
Bush père a stoppé la guerre du Golfe avant de devoir remplacer Sadam, justement parce que celui-ci tenait trop au pouvoir, et était prêt à tout pour y rester, y compris obeir aux USA.
Alors un dictateur d’un pays pétrolier près à tout faire pour vous si on lui garantit son poste, croyez-moi, ça se garde… Et peu importe les affres de la population.
En 91 les USA (et les autres) avaient pourtant largement la possibilité de déboulonner Sadam si ils l’avaient voulus.
Mais là encore, les intéret économiques ont primé.
Alors le dialogue démocratique, il aurait peut-être pu marcher… Si on l’avait essayé… Donc on ne peut pas parler d’échec !

De plus, maintenant, c’est quand même assez risible qu’ils nous brandissent cet argument de “il faut faire la guerre pour oter un dictateur”, connaissant le passé…

Accords en gande partie menés à bout de bras par B. Clinton et instauré par lui, avec l’aide du président Sud Coréen. Accords qui allaient théoriquement aboutir d’ailleurs.
Une démarche démocratique donc, payante qui plus est, que s’est empressée de stopper Bush à son arrivée au pouvoir (d’où le retour de baton actuel).

J’amerais assez que tu nous cites des sources quand tu affirmes ce genre de chose.

Espérons que ce ne soit pas de la même manière que l’Europe de l’est et la Russie !! Parce que cette dernière coule inexorablement…

Le problème, justement, c’est que l’opinion des 200 millions de personens est, en grande partie, forgée par le-dit gouvernement.

Donc à partir du moment où le peuple et le gouvernement veut quelque chose, il peut l’avoir, quelque soit la manière de faire ?
Ca permet de faire pas mal de conneries ça. Non ?

FMP

Pour tous ceux que l’état d’esprit américain actuel parait etrange, je leur conseillerai “bowling for columbine”(un livre) et “stupid white men” de Michael Moore. Ils ne parlent pas directement de la question irakienne car ils ne sont pas assez recents(le livre devait d’ailleurs sortir aux usa le 10 septembre 2001) Ds l’introduction de l’edition anglaise de ce dernier, Michael Moore appelle les peuples à ne pas suivre aveuglement l’exemple américain (il parle de Mini-Me des USA), notamment pour ce qui est de la politique etrangere. (Désolé si ca n’a peut-etre pas grand chose à voir avec le thread, mais ces deux oeuvres montrent bien l’état de paranioa qui regne actuellement aux USA )

Glop a soulevé un point intéressant de mon point de vue. C’est celui de l’Israel. Et c’est là que je suis pas d’accord avec les U.S…il essaye de montrer l’Israel comme une démocratie. Et après l’Irak comme une dictature qu’il faut à tout prix démonter. Certes, les Israeliens sont bien plus libres que les Irakiens, mais je ne trouve pas Sharon moins dangereux que Saddam. Et pourtant, quelle difference de « formes » d’un à l’autre. Admettons que Saddam soit dangereux pour la paix dans le moyen orient. Soit. Mais Sharon l’est tout autant. Et là hop, de nouveau, enjeux economiques…

Disons que pour ça les US ne sont pas très « justes » de mon point de vue. C’est vraiment de la focalisation brutale sur l’Irak en essayant de regarder ailleurs quand d’autres font surement pire. Certes, comme dit Xentyr, le fait que tout le monde ne soit pas puni n’evite pas d’en punir certains, mais ça me chatouille quand même.

Soit dit en passant, ça fait plaisir de pouvoir discuter de ça, j’apprend beaucoup de choses et je vais surement en apprendre plus. J’espère que ça va rester dans la bonne humeur :wink:

Oups, je crois que :wink: désolé, j’ai lu slmt les derniers…

Pour l’honneur, c’est que qu’ils preferent tout faire sauter en espérant tuer un ou deux ennemis, mais en meme temps ils tuent toujours des civils. Surtout que cette fois ci, ils ont pas de raisons valable pour attaquer l’Irak et il y aura encore énormément de victimes innocentes (et après ils vont pleurer parce qu’ils ont perdus 7 de leurs concitoyens). Et ils font toujours rien pour les problèmes en Afrique, en Chine, en Corée, etc…

Surtout que dire que c’est la seule raison (les puits de petrole) est tout aussi stupide, le peuple americain dans son ensemble n’en a RIEN a battre du petrole en Irak, les gens s’en foutent d’aller la bas pour le petrole. Ils veulent virer sadam et en finir avec une dictature pour liberer le peuble iraquien. C’est la pensee sincere de la grande majorite de la population qui est bien loin des consideration petrolierres.

Je pense que Xentyr a tres bien demontre que le fait qu’il y a d’autres problemes ailleurs n’est pas une justification suffisante a l’inaction. Il faut bien commencer quelque part et la voie diplomatique a demontre maintes fois son echec pour l’Irak (alors que pour la coree du nord jusqu’a il y a peu Kim Jong tenait ses accord de non developpement nucleaire, laissant un espoir pour des negociations surement deja en cours). Quant a la Chine je crois que vous sous estimmez les progres que la pensee libre et le liberalisme sont en train de faire de ce pays. La transformation est lente mais elle n’en est pas moins inexorable. Et l’evolution des pensees est en train de se faire, de la meme maniere qu’elle se fit en Europe de l’est a une vitesse qui surprit tout le monde…

Alors qu’est ce qui compte? Les motivations d’un groupe de personnes tres restein de lobby et des quelques personnes qui sont au pouvoir ou la volontee majoritaire de 200 millions de personnes qui les ont mis la? Quand les actions demandee par les deux groupes sont strictement les meme, les raisons de l’action sont elles bien importantes? Je connais pas vraiment la reponse a cette question mais je tend de plus en plus a penser que non. On se definit par ses actions, pas par ses motivations.

[Edité le 13/2/2003 par GloP]

[quote]Sinon il rase Israel, je sais que ca ferait surement plaisir a pas mal de monde (meme ici) mais c’est pas forcement la meilleure solution.[/quote]:wink:
J’espère que personne ne serait content de voir des millions de gens mourir, même si on n’est pas exactement d’accord avec leur politique.

[quote]Ben ouais, faut pas être niais, il y a quand même quelques puits de pétroles en Irak :casstet:[/quote]Euh, tu as lu tous les posts de ce thread ? :frowning: On discutait sur la fin en écartant justement la raison économique que tout le monde connaît afin d’essayer d’entrevoir toutes les solutions… Quant au code de l’honneur, humhum. Prendre le risque de faire exploser la planète pour une question d’honneur, perso, je peux m’en passer, hein :pleure:
Pour les questions de fric, on est malheureusement d’accord mais gueuler et gueuler et regueuler contre ça ne sert malheureusement à rien :wink:

Parcequ’a partir du moment ou il l’aura ou ne pourra plus rien faire. Sinon il rase Israel, je sais que ca ferait surement plaisir a pas mal de monde (meme ici) mais c’est pas forcement la meilleure solution. Si dans les annee 30 la France ou l’Angleterre ete intervenus avant que leur voisin soit surarme et qu’on ne puisse plus faire grande chose, on aurait surement evite bien des ennuis. Mais c’etait pas grave. Il etait pas « dangereux », c’etait un dictateur isole dans son pays… On va encore dire « on va pas nous ressortir ca pendant deux mille ans » mais pourtant les lecons de l’histoire sont trop souvent vite oubliees. Je dois dire que j’etais que tres peu convaincu de la necessite d’une guerre en Irak mais plus je me renseigne sur la question plus, sur le long terme, je pense qu’il est tres rentable de virer Sadam et d’occuper le pays pour y retablir une democratie et la paix. Si c’est bien fait ca pourra servir d’exemple dans tout le moyen orien et commencer a implanter durablement le processus democratique dans ces pays. Quand a la methode je pense que vous realisez pas le changement de mentalite qui s’est effectuee depuis le 11 septembre. Les Etats Unis ne sont plus pret a s’investir uniquement dans une guerre de bombardement ou le but numero 1 est de limite les pertes humaines du cote americain. La perspective a enormement change et les gens sont maintenant tout a fait pret a accepter des operations au sol qui seraient beaucoup moins dangereuses pour la population locale. De plus encore une fois quand les Anglais bombardaient la France comme des sourds pendant plusieurs annees d’affilee sans aucune autre consequence que d’ennuyer les forces d’occupation et de raser des villes en faisant de nombreux morts parmis les francais, personne n’y trouvait rien a redire. On savait qui etait la cible. Pourquoi les Irakiens ne seraient pas capable de faire le meme distingo ? Ils sont plus betes que nous ou quoi ? La grande majorite de la population vit dans la peur et l’oppression par un regime politique sans merci, ils seront plus que content d’en sortir.

Jusqu’a present on a ete tres courtois et avec des arguments poses et reflechit. Ca fait plaisir de voir qu’on peut encore discuter. Mais j’ai bien peur que ca puisse pas durer et qu’un boulet ne vienne se mettre a insulter ou descendre en flammes tel ou tel argument… Si l’envie vous demange retenez vous :wink: