"Plus humain que l'humain"

BlaBla
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Derrière ce titre (Blade Runner je crois ?), ce cache une question un brin philosophique (dont la source viens directement de ce thread :

Face à une évolution de moins en moins naturelle, et de plus en plus « gérée » par l’humain (« manipulation » génétique, etc), face aux « avancées » toujours plus spéctaculaires de la medecine, aux implants divers et variés effectués dans notre corps (un peu comme dans Deus Ex: Oeil , Jambes ,etc), que deviendra l’homme du futur ?, quel pourra bien être sa définition de l’humanité ?, de son humanité ?, sera-t-il moins humain car un peu plus « mécanique » ?, dans ce cas y aura-t-il une sorte de seuil de tolérance liés aux nombres d’implants définissant un humain ?
L’être humain sera-t-il forcemment organique ?, dans ce cas, quid des intelligences artificielles (on a encore le temps remarquez, là c’est même pas le niveau loft story… :pleure: )

hum…

(H.U.P.E.D switched to H.U.N.T.E.D, H.U.M.E.D friendly :pleure: )

[Edité le 5/1/2003 par lagora.fox]

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Il m’a semblé comprendre que le sujet est clos… Donc, hop, lock. Merci d’avoir joué. :question:

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Ne postez plus, svp, je n’ai pas envie que ce qui avait été un excellent thread, devienne une guerre de convictions

“…amicalement votre…”

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[quote]bon je post une derniére fois ici parce que la discussion tourne en rond :
bien evidemment lagora fox,ni toi, ni moi ne pouvons prédire les avancées de la technologie future,et c’est bien pour cela que par deux fois j’ai dit « les ordinateurs dans leur conception actuelle !!! » sinon je vois pas a quoi ça sert de phantasmer sur des machines qui auront un mode de fonctionnement similaire au notre,excuse moi de mon manque d’imagination,mais pour moi c’est inconcevable pour les raisons sus-citées. on est arrivés a un point ou d’un coté il y a les gens qui raisonnent de façon cohérente,et les autres qui sortent des « eeeh mais tu sais pas ce qui va se passer dasn 100 ans » escuse moi mais je trouve ce genre d’arguments hors de propos[/quote]Avant le lock de ce thread, je voulais juste rajouter que lagora.fox ne fait pas que fantasmer, hein. Les ordinateurs quantiques ou biologiques ne te disent peut-être rien mais ce sont quand même de très importants axes de recherche en informatique. Et donc, affirmer qu’il s’agit de purs fantasmes relève aussi d’un raisonnement un peu limité. On parle d’ordis qui ressembleraient à des humains, ce qui n’arrivera que dans un temps relativement éloigné ;), donc il est plus logique de projeter les résultats des recherches actuelles plutôt que d’en rester aux ordinateurs actuels… :question:

[Edit]
« Faites l’amour, pas la guerre… » © lagora.fox :question:

[Edité le 9/1/2003 par xentyr]

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[quote]bon je post une derniére fois ici parce que la discussion tourne en rond :
bien evidemment lagora fox,ni toi, ni moi ne pouvons prédire les avancées de la technologie future,et c’est bien pour cela que par deux fois j’ai dit “les ordinateurs dans leur conception actuelle !!!” sinon je vois pas a quoi ça sert de phantasmer sur des machines qui auront un mode de fonctionnement similaire au notre,excuse moi de mon manque d’imagination,mais pour moi c’est inconcevable pour les raisons sus-citées. on est arrivés a un point ou d’un coté il y a les gens qui raisonnent de façon cohérente,et les autres qui sortent des “eeeh mais tu sais pas ce qui va se passer dasn 100 ans” escuse moi mais je trouve ce genre d’arguments hors de propos[/quote]
Je ne fantasme pas sur les machines qui existerons dans 100 ans, je vois les avancées technologique actuelle et je me dis qu’elle permettrons beaucoup plus de chose que ce que l’on peux imaginer maintenant, c’est tout. Les avancée medicale et scientifique actuelles ont déjà été prévu par certains auteur de SF, rien de plus, rien de moins.

Le discussion s’égare, le débat se fait plus hardu, et l’avancer est vain:
le thread sera locké
Merci de vos participations…

“…futur is history” (© “Twelve Monkeys”)

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bon je post une derniére fois ici parce que la discussion tourne en rond :
bien evidemment lagora fox,ni toi, ni moi ne pouvons prédire les avancées de la technologie future,et c’est bien pour cela que par deux fois j’ai dit “les ordinateurs dans leur conception actuelle !!!” sinon je vois pas a quoi ça sert de phantasmer sur des machines qui auront un mode de fonctionnement similaire au notre,excuse moi de mon manque d’imagination,mais pour moi c’est inconcevable pour les raisons sus-citées. on est arrivés a un point ou d’un coté il y a les gens qui raisonnent de façon cohérente,et les autres qui sortent des “eeeh mais tu sais pas ce qui va se passer dasn 100 ans” escuse moi mais je trouve ce genre d’arguments hors de propos

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Spike je suis pas croyant, ou en tt cas j’ai pas encore trouver en quoi croire. Mais le fait que tu dises que dieu n’existe pas est une affirmation totalement péremptoire, étant donné qu’aucune expérience n’a pu démontrer l’existence/non-existence de dieu! Donc si toi tu arrives a me prouver que dieu n’existe pas je veux bien renier ma vie de geek… :question:

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Katel, je ne voulais pas dire que l’idée de mort était impossible à envisager pour un animal parce qu’il ne pouvait pas faire de sépulture, mais qu’en tant qu’humain, il me parait bien prétentieux de pouvoir affirmer comment fonctionne un animal, ni s’il pense. ce que je pense, c’est qu’un animal peux prendre « conscience » de la mort d’un de ses congénère, et de la sienne, imminente. L’homme a pu faire de sépulture pour rendre grâce à ses morts, car il pouvait utiliser ses mains, et donc que l’évolution a été logique. Beaucoup de ce qui défini un humain (d’un point de vue puremment biologique hein !) lui viens de l’utilisation de ses mains (bien plus tard, il utilisera ces même mains lorsqu’il essaiera de se reproduire :question: )

De plus, il ne faut pas raisonner en fonction de l’avancée technologie actuelle (je sais, c’est dur), quand tu parle de stade de foot, en référence à la taille d’un machine pouvant émuler un cerveau humain, j’espère que tu ne parle pas du supercalculateur de Nec qui tiens dans un batiment, ou d’une de ces machines, car le calculateur de Nec ne sert qu’à prédire le temps qui fera, et je pense que c’est en dehors de capacité humaines…
On parle de positionnement d’atome (IBM), de CPU ~liquides (Je sais plus qui), bref, on se rapproche de plus en plus d’un état chimique des machine (quantique ?), et de la façon dont elle traite l’information (Internet serait-il la copie de notre cerveau ?),

Qui sait si dans 50-100 ans, le machines ne serons pas biologique ?, alors elle serons assez proches de la constitution de notre cerveau. Quand à la façon de penser (voir mes précédents posts, je n’ai pas envie de débattre dessus), ce n’est qu’une façon d’arriver à un résultat voulu, rien n’olbigera une machine à se mettre à notre « niveau » pour arriver au même résultat, ou alors pour nous mimer, mais dans ce cas, je ne vois pas l’intérêt…

EDIT: 41 posts remaining, et je précise que ce n’est pas la peine de flooder, ce thread est H.U.M.E.D friendly, ni de répondre en seulement 3 lignes, prenez la peine d’enrichir vos propos, le thread n’en sera que meilleur…

« …u gonna find someone new, i really hope u do… » (© Eskobar)

[Edité le 9/1/2003 par lagora.fox]

[Edité le 9/1/2003 par lagora.fox]

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[quote]Y en a qu’ont regardé le documentaire sur la 3 hier soir ?
Bref ct un bon résumé des bouquins que j’ai conseillé. Et en vérifiant j’ai vu que celui qui a fait le docu (Yves coppens…mon maitre) et aussi un des auteurs ( avec Pascal Picq cité plus haut ) de cet ouvrage.[/quote]
Ahhhh :question: Jdis pas que des conneries :wink:
Malheureusement, dans la version 90 minutes il zappe l’origine du mot « 'homme » (homo…),(…) Peut-être qu’elle se trouve dans l’un des trois tomes?

Un pote a surement du enregistrer le documentaire version 3 épisodes, la définition est dans le dernier. Ya plus qu’a lui demander.

« Il dit qu’il voit pas le rapport »

Heu, ref à cité dla peur? J’ai gagné?
…
…
Non?
…
…
Okay jvai me pendre…

Tout à fait d’accord. J’ai du mal a imaginer comment on pourra concevoir une IA qui a conscience d’elle même. Quand on y réflechit bien c’est …ouwhaa…
J’ai l’impression que notre intelect est trop limité pour pouvoir atteindre ce degrès d’imagination, ce degrès de représentation.
Un peu comme quand on essaye d’imaginer ce qu’il y’avait autour de l’univers avant sa formation (avant le big-bang). On ne pas dire rien/le vide car le vide a été créer par le big-bang…

Bon, moi j’ai le cerveau retourné, bon courage :question:

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meme si cela « use » un post,je vais encore expliquer pourquoi une machine ne peut pas développer une conscience dans sa conception actuelle,c’est a dire utilisant le calcul comme mode de fonctionnement. attention,c’est parti
qu’est ce que la conscience ? c’est quoi ce truc qui est sencé nous différencier des animaux ?
c’est pourtant simple :
nous sommes une espéce qui communique,qui communique beaucoups,et ce depuis un certain temps.en meme temps -quelle chance !- nous sommes dotés d’une prodigieuse mémoire (tellement prodigieuse que pour l’instant le projet le plus aboutit d’un supercalculateur ayant les memes performances qu’un cerveau fait la taille d’un terrain de foot,et je vous raconte meme pas comment ça chauffe ! donc ia du chemin avant de ramener ça a la taille d’un cerveau !) qui nous permet de stocker plein d’informations et d’apprendre a une vitesse considérable.donc cette mémoire,couplée a ce langage,nous permet d’avoir une conscience .
a quoi sert elle cette conscience et que permet elle ?
elle nous sert a nous rendre compte de notre existence en tant qu’individu
et,bien plus important,a nous projeter dans l’avenir,au terme d’un certain apprentissage (l’enfant ne peut se projeter loin dans l’avenir,il n’acquiers cette capacité qu’a partir en gros de l’adolescence),tellement loin que nous pouvons entrevoir notre propre mort,c’est a dire envisager la négation de soi, chose qu’un animal n’est pas capable de faire comme je l’ai expliqué dans un autre post ( lagora.fox → je parlais plus de prise de conscience de l’individu mort et de respect a son égard que de scépulture,la scépulture est trés importante en anthropologie car c’est le seul vestige de respect du mort qu’il nous reste,voila pour l’explication approfondie,quand aux animaux,non ils ne conçoivent pas la mort,ils sentent un manque ,ils sont perturbés sans vraiment se rendre compte de ce qui arrive,sinon ils prendraient les individus morts en considération,ceci dit,fermons la parenthése pour en revenir a ce qui nous intéresse)
donc le point important a retenir ici est la faculté que nous avons a nous projeter dans l’avenir
voyons maintenant une machine,au hasart un ordinateur ( :wink: ).comment marche un ordinateur ? en binaire ( systéme,je le dis comme ça,issu de la pensée philosophique leibnitiene notamment) et plus généralement par calcul et uniquement par le calcul c’est à dire qu’on envoie une opération a faire à l’ordinateur et il l’exécute,on lui en evoie une autre et il l’exécute,bref,l’ordinateur agit en temps réel,au présent et n’a conscience ni de son existence,et ne peut pas se projeter dans le futur,meme s’il peut parfois le faire penser,notamment quand on joue :
je déplace un pion aux échecs → l’ordinateru calcule tous les coups possibles et selon un systéme particulier « choisit » la meilleure contre attaque,tout cela par le biais de calculs ,faits au présent,un ordinateur vit dans un éternel présent,qui lui empeche donc de seprojeter dans l’avenir,donc d’entrevoir sa disparition (parce qu’on ne va pas parler de mort pour un ordi ou un robot,hein,meme si certains y sont trés attachés :wink: ) donc de développer une conscience ,conscience de lui meme ou conscience des autres. et meme si par quelque tours de passe passe il sera peut etre possible de l’émuler,elle n’aura rien a voir avec la conscience humaine car au dela de cet attribut il lui manquera nombre de réquisits pour etre similaire a la conscience humaine → comment faire comprendre q un ordinateur ce qu’est la douleur physique ou morale par exemple…
voila j’espére avoir été clair… je tiens aussi a dire que tout ceci ne tient aucunement d’une quelconque opinion puisque c’est pile ce que je suis en train d’étudier en cours de philosophie.

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Maune, j’insisterais jusqu’au bout sur la notion d’humanité, face au concept d’humain.
Des exemples précedent, m’ont fait comprendre qu’un humain peut-être bio, certe, mais qu’il est pétri de ses émotions, sentiments, alors, si on considère la chose de façon bassement scientifique,
le cerveau abrite des états chimiques qui pourrais éventuellement être répliqué. Mais là n’est pas l’intérêt, bien au contraire, ce serais le pire fiasco jamais vu en matière de recherche scientifique !

L’intérêt de se poser ces questions, à savoir, « perdons-nous nôtre humanité en devenant de moins en moins humain (organique) » et « une machine, devenant humaine par l’aspect biologique et organique de de l’être humain, pourra-t-elle acquerir une humanité », c’est uniquement parce qu’elle auraient la même réponse, liée à un « croisement » (un peu comme Robocop vs. Terminator). On ne peux rien affirmer en Philosophie, et même les plus vieux concepts des plus vieux philosophes pourrons un jour être altérés, car l’humanité change, à mesure que l’être humain avance. C’est suremment la seule chose que j’ai compris de mes 2 ans de philo (oui, j’ai redoublé :wink: )

à partir de là, je pense qu’il faut bien réfléchir au fait que le robot ne pourra jamais acquerir notre humanité, mais il pourra suremment acquerir la sienne, à partir d’un modèle qui lui semblera évident, lié à son créateur (l’homme est-il un dieu en puissance. Pas la peine de répondre, c’est un teaser), l’être humain…

EDIT: 44 posts left

« Alors, avec la crainte elle-même disparaït la mort. Telle est la vérité primordiale que je connais: la mort n’existe pas » (© R.Silverberg « Gilgamesh, roi d’Ourouk »)

[Edité le 9/1/2003 par lagora.fox]

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Un robot ne sera jamais humain car même s’il a une conscience, il n’aura jamais ce qui nous caractérise : notre dualité.
Un robot sera bon ou mauvais, mais je ne pense pas qu’il aura des sautes d’humeur, des colères inexpliquées, de la déprime, car ce serait IMPOSSIBLE de coder cela. Un humain est instable et aucun programme ne le sera jamais autant (Sauf peut-être les softs de chez Billou (Je sais elle est facile) ).
Donc un robot serait un humain parfait, ce qui n’existe pas.
Il n’y aurait pas cette part de hasard.
Elle n’aurait pas de vices, de follie meurtière.
Un soft a toujours un raisonnement, parfois on n’en saisit pas l’ampleur, mais il fonctionne selon des règles. L’humain non.

Voici probablement mon dernier post vu le décompte final enclenché, j’attends vos réactions!

PS : NON UN SOFT QUI EMULE LE HASARD HUMAIN CA PEUT PAS EXISTER MEME DANS UN MILLION D’ANNEES!!!

Clôture imminente… 45 posts restants…

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Et mais arrêtez là , ça divague trop , désolé mais c 'est vrai .
Alors on en est où ?
Est-ce que le débat est épuisé ?
En théorie , rien n’empêchera un robot de devenir humain ou bien ?
Relire le post initial avant de continuer :wink:

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J’insiste quand même sur le lock dans 47 posts, je pense que ça pourrais forcer à poster de façon un peu plus intelligente, enfin j’espère (oui, on peut toujours rêver)

« …47 remaining…wait a sec’…47 ?..hum… »

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[quote]Use-Writer, si ça commence à déraper, edit les posts concernés mais ne lock pas, ce serais dommage de fermer ce thread…[/quote]Je suis le premier désolé quand il faut locker un thread, c’est pas vraiment une joie pour moi de faire ça ! :smiley:

Mais le coup du lock ou edit se fait au cas par cas. Si 15 personnes ont rebondit sur un argument litigieux et que ça tourne en rond, c’est dur d’éditer tous les posts incriminés !

Bon, dans l’absolu, ce débat est riche donc en cas de dérapage, on peut faire du ménage non frustrant pour l’instant ! :stuck_out_tongue:

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[quote] [quote]
Donc Spike, rien ne te permet de dire que Dieu n’existe pas, tu penses qu’il n’existe pas et c’est ton droit.
On ne va pas débattre là-dessus non plus, si vous commencez à rebondire là-dessus, je locke le thread ! :smiley:
(et Caf est le premier à ne pas supporter ce genre de discussions sur son site, donc je ne m’avance pas en disant ça) [/quote]
Spike, Use-Writer a raison, le débat, n’est pas théologique, donc choisit bien tes termes, et ne parlons plus de croyance ni de religion.
De toute façon, ce n’est pas vraiment un débat, mais plus une discussion, y’a qu’à voir comme Vieux_Gars a fait avancer le schimlblik(nan, pas celui là) de Maune666 par exemple…

Use-Writer, si ça commence à déraper, edit les posts concernés mais ne lock pas, ce serais dommage de fermer ce thread… :stuck_out_tongue:

Je propose un lock dans 50 post, ok ?, comme ça, j’espère que les posts à venir serons plus réfléchis …

« …50 post remaining… »

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[quote]Mais si quelqu’un ici pense vraiment que c’est dieu qui a fait que l’on a une conscience je crois que je peux arreter le debat tout de suite ca va tourner en rond. Paske Dieu existe pas et ca plein de gens peuvent pas le concevoir.[/quote]Bon, faites TRES ATTENTION, le débat commence à tourner en lutte athée/croyant, et ça on n’en veut pas sur la cafzone ! :stuck_out_tongue:

Donc Spike, rien ne te permet de dire que Dieu n’existe pas, tu penses qu’il n’existe pas et c’est ton droit.
On ne va pas débattre là-dessus non plus, si vous commencez à rebondire là-dessus, je locke le thread ! :smiley:
(et Caf est le premier à ne pas supporter ce genre de discussions sur son site, donc je ne m’avance pas en disant ça)

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Ouais c pas mal comme definition je la retiendrais.

La je suis pas d’accord. Keski te permet de dire qu’un robot n’aura jamais de conscience ?
C’est completement con.

C’est surestimer ce qu’on appelle conscience.

Je pense pas que la nature est fait quoique ce soit de si complexe que la technologie ne pourra jamais reproduire.
C’est encore donner une certaine origine divine ou magique à sa conscience et je trouve ca assez con (enfin… c’est mon avis)…
Mais si quelqu’un ici pense vraiment que c’est dieu qui a fait que l’on a une conscience je crois que je peux arreter le debat tout de suite ca va tourner en rond. Paske Dieu existe pas et ca plein de gens peuvent pas le concevoir.

Bref pour en revenir à ca, je pense pas que la conscience ne soit pas emulable.
Ca doit etre tres compliké mais … c’est pas maqique hein !

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j’ia bien dit un robot ou systéme informatique dans sa conception actuelle !
cela dit je vois mal comment ça pourrait marcher autrement que par le calcul un robot…

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Tt simplement parce qu’un robot n’a pas de conscience!