Question de Newbie pour Linuxiens

Mince ça se voit tant que ça mon troll?

Ma soeur de 16 ans utilise Linux (je ne lui ai pas laisser le choix) et
elle se demerde très bien, faut quand même pas lui demandé d’installer
un driver, mais elle arrive à bouter, à se logger et à lancer
l’interface graphique grâce à “startx”. Ensuite elle n’a aucun problème
à utiliser gnome et tout fermer puis lancer la commande halt.
Si
elle sait faire ca, tout le monde peut le faire. Même si Linux n’est
pas aussi simple à faire marcher, c’est quand même pas la mer à boire
de configurer un Mandrake.

Pour les drivers NVidia, n’importe quel neuneu sait lire la doc sur le
site de NVidia, tout est expliqué. Si tu veux utiliser linux, il faut
apprendre à lire et à utiliser les docs (et être très patient, je l’avoue).

Question jeux, je joue à UT sans problème en attendant que les éditeurs nous
sortent d’autres types de jeux que des quake-like (à quand les jeux de rôle !!!)
pour linux.

Sur le fond d’abord. Pour avoir personellement developpe des application complexes cross-plateforme (win/linux/solaris) en JAVA (qui est cense etre le saint graal de la portabilite) et avoir passe des heures a aider plusieurs ingenieurs senior a resoudre tout les problemes ton argument me fait franchement rigoler. Tu devrais contacter les societes de jeu, je suis sur qu’ils attendent que toi pour revolutionner le developpement multi plateforme d’un jeu en C++ Marf. Oui, effectivement, si on se prepare le terrain c’est faisable, j’ai jamais dit le contraire. Si on prepare pas c’est tout simplement impossible sans tout refaire. Ca en reste pas moins complique, consomateur de temps et donc cher. Pretendre que le probleme du portage n’est qu’une question de preparation et de code bien faire consiste a nullifier les efforts de centaines de personnes beaucoup plus intelligentes que toi et moi, allant jusqu’a la creation entiere de nouveaux niveaux d’abstraction (bytecode, msil, etc) en un raccourci d’une phrase est un peu facile et surtout trop court…

Si une industrie entieres se monte et prospere basee sur la fait qu’elles savent faire plus ou moins du multiplateforme (que ca soit pour des moteurs 3d ou des applications serveur) et des outils capables d’aider au portage d’une architecture a l’autre c’est bien la preuve que, malheureusement, il faut aller un peu plus loin que bien preparer le terrain et faire du code propre… A mon avis si tu veux pas te faire chasser a coup de pierre il vaut mieux pas aller recommander du python ou SDL a carmack ou aux developpeurs de half life 2 qui s’arrachent le cheveux pour faire un jeu multi plateforme en ce moment meme, enfin je dis ca, j’en sais rien… ca se tente… juste une intuition quand meme…
 
Ensuite sur la forme… Avancer « discretement » a chaque fois que t’es pas d’accord avec moi le fait que « je suis la parole de Microsoft » pour tenter de decridibiliser ce que je dis (car ayant forcement un parti pris, chose que ton independance et ton objectivite remarquables ont de suite reperes) est non seulement personnellement penible et enervant pour moi mais franchement redondant. J’ai pas besoin de savoir ce que tonton bill pense de la portabilite pour donner mon avis perso basee sur mon experience profesionelle perso developpee sur plusieurs annee de developpement sous linux, solaris et windows. Je te prierais donc de ne pas associer mes propos a Microsoft quand je donne un avis, le mien. Jusqu’a preuve du contraire je peux encore formuler une pensee sans avoir a en referer a qui que ce soit. Peut etre que ma failble independance d’esprit, et mon abscence totalle d’intelligence et d’esprit critique m’ont deja fais fusionner avec le borg. Mon dieu… je deviens gros et chauve, je vais me mettre a dancer sur scene et a crier « developpers, developpers, developpers »…

Franchement les discutions avec toi tournent toujours a la meme chose. Tu fais des attaques ad hominem des le depart, plus ou moins grosses selon ce que tu penses pouvoir faire passer, en preferant commencer par decridibiliser la personne avec qui t’es pas d’accord pour sortir une suite d’arguments techniques qui, s’ils sont vrais sur le fond et souvent dans l’esprit, ne font que demontrer une manque d’experience personelle flagrant dans leur jusqu’au boutisme. Accuser le pragramtisme d’ideologie est apparement le premier pas d’un fanatisme contre lequel les fait ont semble t il peut d’importance. Tu vois, on peut etre deux a jouer a ce petit jeu ridicule…

[quote]Qui ici a déjà lu l’aide fournie par Windows et s’en est servi?[/quote]Moi ! La documentation de windows (version serveur est exceptionnelle). C’est un des meilleur cours de réseau que j’ai pu voir. C’est d’ailleurs la base de mon apprentissage de la quasitotalité des protocoles principaux (IP / TCP / UDP / ARP / DHCP / WINS / DNS …).

Oui des galères sous windows, j’en ai eu, mais rien de comparable a celles que j’ai eu avec Debian.

C’est bien beau de dire, ma soeur a une débian et elle se démerde, mais le frangin et là pour lui installer, et lui expliquer quand ca marche pas. File lui le CD et barre toi, elle va pleurer…

[quote]C’est bien beau de dire, ma soeur a une débian et elle se démerde, mais le frangin et là pour lui installer, et lui expliquer quand ca marche pas. File lui le CD et barre toi, elle va pleurer…[/quote]Idem pour Windows. Un newbie Grand Public, peu importe la plate-forme, est une personne qui pleure quelque soit le problème dès que celui-ci apparaît. Une fois éduqué, le newbie cherche par lui-même la solution. Sinon il est perduuuuuuuuuuuuuuuu…

Donc Tzim, si tu pouvais arrêter de ressuciter un troll qui s’endormait jusque maintenant de sa douce mort tranquille, on s’en porterait mieux

Allez hop, je retourne me coucher. Fu*** mal de tête+dents, j’t’en foutrais moi, des Fêtes de la Musique, à tonton Roger avec son tambour…

Certains jeux ont été portés de windows à linux en 6 mois sans que cela pose de problemes majeurs (au niveau des bugs par exemple) Apres je sais pas comment était le code source de depart. C’est sur que du OpenGL + SDL en C, c’est plus simple : les libraires sont multiplateformes et le langage aussi. Neanmoins y’a les specificités de chaque os et je dirais meme les spécificités des compileurs windows qui ne respectent pas tout les temps les normes à la lettre.

C’est sur que 6 mois de devel de plus “c’est pas cher”… allez va, on est pas a 5 millions de dollars pres (souvent par une equipe differente en plus)…

Sinon pour ce qui est des “standards” en C++ je suis d’accord avec toi. MS a longtemps neglige ISO ne facilitant pas le portage d’application, meme si le changement de compilo est un travail minime et beaucoup plus facile que le changement de plate-forme. Si le compilo de MS etait le pire, tout les compilateurs GNU n’etaient pas non plus de super exemples jusqu’a il y a peu de temps. Beaucoup de societes etaient meme obligees d’acheter un compilateur du genre KAI C++. Il est aussi 100% vrai que l’effort pour s’approcher du standard a commence d’abord du cote de GNU  (rendons a Caesar…) mais, aujourd’hui, VS 2003 est au final un des compilos le plus proche d’ISO. Les “partial templates”, les “member template definitions” et le “partial ordering” ont tous ete rajoutes permettant la compilation sans modification des librairies populaires du genre Loki ou Boost (ce qui faisait parti des reclamation les plus courantes des clients).
Ce message a été édité par GloP le 22/06/2003

En fait on va faire un truc, tu vas developper une grosse application graphique qui fait des appels systemes autre que printf() ou en prendre une au hazard et la porter sous un autre OS et apres on reprendra la discution. Passer trois phrases au lieu d’une a repeter strictement la meme chose que dans ton premier message me donne, a moi, aucune envie de me repeter quand il n’y a aucun nouvel argument… Si mon experience personelle te suffit pas puisque forcement tintee de subjectivite on peut aussi en parler a Count0, apres tout il est dans une societe dont le principal arguement de vente est “c’est tellement horriblement complique de faire du multi plateforme qu’on vous fille un moteur super optimise multi plateforme”. Ou alors a ma copine, apres tout elle a jamais passe que 1 an de son boulot chez Macromedia a porter/reecrire le Flash player d’une plate forme a l’autre… On se demande vraiment pourquoi ils s’y sont mis a autant pendant si longtemps…

Demain BokLm explique “J’en ai jamais ecrit un mais pfff un moteur 3d c’est facile, suffit de bien choisir ses vecteurs et sa structure de donnees pour les textures, et hop. D’ailleurs la preuve, puisque je ramene toujours tout probleme d’informatique generalle a mon combat linux/windows, sous linux il y a des moteurs 3d.”

Sur ce et sur les conseils de tonton faskil qui est mon maitre Zen/Yoga a moi que je l’ai et apres trois exercice ou je regarde mon nez dans la glasse en pensant “j’ai un petit nez” je lache le truc Tout a ete dit.
Ce message a été édité par GloP le 22/06/2003

[quote]Sur ce et sur les conseils de tonton faskil qui est mon maitre Zen/Yoga a moi que je l’ai et apres trois exercice ou je regarde mon nez dans la glasse en pensant “j’ai un petit nez” je lache le truc

Holaaaa… Sorry les gars moi je voulais juste comprendre un peu mieux, pas la peine de se taper dessus pour ça hein

En tout cas merci à ceux qui ont répondu, je vois (un peu) mieux comment ça marche maintenant (un peu hein j’ai pas tout compris non plus à ce que vous avez dit)

Mais petit jeu : ceux qui ont déjà utilisé linux et Windows : à quel genre de personne conseilleriez-vous d’essayer d’utiliser linux (quel genre de besoins, de compétences, de matos…) sachant que cette personne n’aurait jamais utilisé linux ni de langage de programation (ou très peu + à la limite un peu de DOS).

[quote]Holaaaa… Sorry les gars moi je voulais juste comprendre un peu mieux, pas la peine de se taper dessus pour ça hein

En tout cas merci à ceux qui ont répondu, je vois (un peu) mieux comment ça marche maintenant (un peu hein j’ai pas tout compris non plus à ce que vous avez dit)

Mais petit jeu : ceux qui ont déjà utilisé linux et Windows : à quel genre de personne conseilleriez-vous d’essayer d’utiliser linux (quel genre de besoins, de compétences, de matos…) sachant que cette personne n’aurait jamais utilisé linux ni de langage de programation (ou très peu + à la limite un peu de DOS).[/quote]Passer à Linux pour passer à Linux, ça sert à rien. Comme pour tout, une décision doit être motivée par un besoin réel. Bien sûr, tu peux installer Linux “pour voir”, pour essayer, mais tu reviendras vite à Windows si tu n’en a pas l’utilité.

La question n’est donc pas “de quoi ai-je besoin pour utiliser Linux” mais plutôt “quel OS dois-je installer compte tenu de mes besoins”.

Hahahaha j’adore. Tu pourrais m’avoir la vidéo Gloppy ? ça m’intéresse au plus haut point. Je l’ai déjà eu sur mon disque mais à l’époque je n’avais pas pris la précaution de la stocker .
Bon ok, c’est totalement hors sujet.

Je vois que ça s’engueule encore, alors forcément ça m’attire . Je suis partagé. Certains décrivent la portabilité du code comme quelque chose de quasi insurmontable et d’autres comme quelque chose de simple… sans vouloir me venter, j’ai une bonne expérience dans le portage d’applications et j’ai rencontré un peu de tout. Le dernier que j’ai fait, était de porter une appli Solaris (environ 50.000 lignes de code) vers la plate-forme Windows NT 4.0. Je l’ai fait en cinq jours et demi. Bah oui, le portage n’est pas forcément une grosse usine à gaz et les langages + bibliothèques standards sont là pour apporter un service essentiel : la portabilité.

Maintenant, il est clair que si l’application avait été développée en s’appuyant sur des bibliothèques spécifiques (Win32, MFCs, DirectX, …) le portage aurait été quasi impossible à réaliser, enfin à des coûts raisonnables.

[quote]Est ce que tu peux parler plus en detail des gros problemes que cela pose ? Par ce que toi non plus tu ne donnes pas tellement d’arguments…[/quote]Serieux t’es sur ? Faut que tu relise alors J’ai pas dit que je parlais d’experience personelle? Ha si… 4 fois… excuse moi j’ai pas du le dire assez souvent. Tu veux quoi en plus? La liste des bugs de mon taf precedent ou le champ “plate-forme” a ete renseigne indiquant que c’est un probleme specifique a une plate forme donnee? Avec le code source en plus pour que tu puisse verifier que c’etait “BokMl compliant”, c’est a dire code selon tes standards de “qualite suffisante pour etre portable”? Tu veux que je force ma copine a t’indiquer son emploi du temps sur les 12 mois ou elle a bossee a Macromedia a porter la flash player? 

Ou peut alors alors que je detaille pourquoi passer de big endian a little endian peut fouttre la zone dans les serialization binaires ou pourquoi pour une obscure raison le locking dans l’outil de pesistance ne marche pas 100% pareil sous linux ou sous windows? (ha oui parcequ’il faut se demerder avec les bugs lies aux plateformes des outils externes qu’on utilise…). Peut etre aussi le fait que le threading model ne soit pas le meme fait apparaitre tout un tas de bugs qui sont tres difficiles a debugger. Qu’une plate forme est process oriented alors que l’autre est thread oriented. Et ne parlons pas justement de ces petits details qu’on appelle “performance” qui peuvent changer violement sans qu’on comprenne vraiment pourquoi avant d’avoir passe des jours a l’optimiser… Et toutes ces petites choses quand on essaye d’etre plus malin que son voisin, ecrites pour les perfs justement, qui meme 100% modulaires sont impossibles a porter d’une plate forme a l’autre sans tout reecrire… par exemple un outil de gestion de memoire partagee cross process ecrit en C puisqu’on parle toujours d’experience personelle. Non, a t’ecouter, tout cela est surement un detail ou un mauvais choix d’outils… 

Le developpement logiciel innovant ne consiste heureusement pas a choisir ses outils et a jouer au legos… et quand bien meme, les outils les plus performants/avances ne sont pas ceux qui sont multi plateforme, du simple fait que aussi saugrenu que l’idee puisse ta paraitre, ca prend plus longtemps de faire un truc multi plateforme…

On remarque que j’ai meme pas touche tout ce qui etait graphisme, et son sur du materiel different sans une architecture homogene du haut niveau d’abstraction sur la plupart des plate forme puisque c’est pas mon domaine, mais comme je disais ma copine pourrait t’en pondre des pages…

Tout tes liens et tes tutoriels que tu peux fournir ne font que prouver mon argument. Si des gens sont obliges de developper des librairies specialement dediees au portage d’application en essayant de regrouper ou de faire apparaitre identique une plate forme en rajoutant des couches d’abstraction (qui ne sont jamais parfaites evidement) c’est que c’est complique.

Il y a une chose en developpement logiciel multi plate forme c’est d’utiliser le plus petit denominateur commun et je DETESTE ca. Ha oui, si on s’en tient a ca c’est super facile de faire du developpement multi plate forme. Il y a meme des outils et des librairies super bien faites quoi couvre tres bien ce domaine. Le resultat final? Un produit mediocre sur toutes les plates formes… qui fait pas le poid par rapport au tout les produits concurents developpes specialements pour une plate forme donee. Mais bon c’est les lois du marchee qui rentre en jeu, ca doit pas etre bien important. Qu’ils fassent un effort merde! Si tu veux un logiciel competitif multi plate forme il faut y passer du temps, beaucoup, pour utiliser les avantages et les atouts de chaque plate forme et surtout combler les deficiences d’une plate forme sur l’autre. Sinon on prend ce qui est en commun a tout le monde, on utilise les librairies toutes faites des autres sans RIEN y rajouter (ha bah oui j’ai pas dit non plus qu’il fallait tout refaire a zero, mais essaye juste un jour d’etendre/debugger une outil multi plateforme … meme Java…) et on a un truc qui va ferocement s’approcher du “pas top” dans la plupart des cas.

Effectivement si t’ecris un Notepad multi document, ou un executable en ligne de commande c’est pas genant du tout… Lister tout les trucs de bases qui sont 100% faisables sur toutes les plate forme du monde ne changera rien a l’histoire que pour faire un logiciel innovant il faut souvent (j’ai pas dit toujours) utiliser sa plate forme a fond. Ecrire un compresseur OGG multi plateforme tient du trivial. Ecrire un systeme multi tier transactionel,  ou un moteur 3D exploitant les dernieres innovations du  materiel (et sinon a quoi bon? on est pas la pour faire tetris 12) est une grosse difficulte de l’informatique moderne. S’obstiner a dire le contraire ne fait que renforcer l’evidence qu’il y a une fine frontiere entre tetu et borne.

Sur ce je vais m’en tenir a 5 messages pour dire la meme chose et je vais aller mettre mon T-Shirt Windows XP, ma casquette Visual Studio et mon sac a dos .Net pour jouer a Mario sur ma GameCube… la au moins c’est pas facile d’etre cross plate forme, mais au moins tout le monde sait pourquoi… elles arretent pas de bouger dans tout les sens ces cochonneries de plate formes!!
Ce message a été édité par GloP le 23/06/2003

[quote]

[quote]Holaaaa… Sorry les gars moi je voulais juste comprendre un peu mieux, pas la peine de se taper dessus pour ça hein )

heu... Moktar ? à dit:

GloP a dit:


 Peut etre que ma failble independance d’esprit, et mon abscence totalle d’intelligence et d’esprit critique m’ont deja fais fusionner avec le borg. Mon dieu… je deviens gros et chauve, je vais me mettre a dancer sur scene et a crier “developpers, developpers, developpers”…

Hahahaha j’adore. Tu pourrais m’avoir la vidéo Gloppy ? ça m’intéresse au plus haut point. Je l’ai déjà eu sur mon disque mais à l’époque je n’avais pas pris la précaution de la stocker

[quote]Mais quand on a passé 10 ans (sur mes 18) à utiliser des OS Microsoft et bien on a
du mal à changer ses habitudes… Du mal, du mal… C’est même mission
impossible si on est pas obligé d’utiliser Linux…[/quote]
C’est vrai que c’est un peu dur au départ mais avec un peu d’aide et de bonne volonté c’est tout a fait possible, j’en suit la preuve vivante :smiley: et j’ai passé autant de temps que toi sous windows.

Franchement au début j’etait aussi comme toi, j’installai Linux et puis apres quelques temps je desinstallait a chaque fois, soit parcque j’avai des problemes ou parcque je m’en servait pas au final et puis au début de cet année j’ai rejoins la Lug de ma ville et je me suis réinstallé Linux et je pourrai plus m’en passer maintenant B) de plus Linux m’a permi de découvrir plein de trucs interessant auquels je ne me serai jamais interessé si j’etait resté sous windows.