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#3658

C’est pas une du manichéisme que de critiquer l’ensemble de l’oeuvre de Trump car jusqu’à présent il a uniquement fait des choses dans son propre intérêt et dans celui de ses potes oligarques.
Je n’en peux plus d’entendre des gens dire “oui mais faut lui laisser le bénéfice du doute, c’est peut-être pas si mal”.
J’en suis vraiment désolé, mais l’ensemble de la politique de Trump ne sera bénéfique que pour les riches hommes blancs hétéros. C’est pas une vision de l’esprit ou un délire de gauchiste, c’est un fait, validé par tous les choix de Trump jusqu’a présent. Que ça soit par rapport aux personnes qui l’entoure ou au décret qu’il fait appliqué en priorité.
Quand un homme politique d’un pays étranger le qualifie de tyran y a quand même de quoi ce poser des questions non ?


#3659

[quote=“Ben, post:3657, topic:56435”]
Je sais que ça fait mal au cul, mais y’a 50% des Américains qu’ils l’ont choisi,
[/quote]Alors en fait la majorité des Etats-Uniens a voté pour l’autre candidat, il me semble. Système de merde, il est vrai.

J’ai l’impression de lire des arguments qui sont déconnectées de mes remarques. Si ça te permet de formuler quelque chose de général sur la question, suis content. Cependant, mon point de vue n’est pas manichéen, je ne suis pas outragé et je ne pense pas non plus avoir sous-entendu qu’Elon Musk n’était plus modéré. bref.

Suis complétement d’accord avec toi sur le fait que stigmatiser, diaboliser et Trump et ses électeurs, sans chercher à comprendre est au mieux contre-productif. Cette detestation de Trump se révèle d’ailleurs assez facile, surtout depuis l’extérieur.
Sans doute la personnalité du président, pour le moins tranchée, est liée à cette structuration de l’opinion publique qui nous semble binaire, et qui conduit à des alliances surprenantes comme celle de Dick Cheney et de Michael Moore.

Cependant, la question de fond c’est comment faire bouger les choses. Or, ceux qui les font bouger, et sans que leur intégrité éthique ne puisse être remise en question, le font depuis l’extérieur.
Tu parles de liberté de pensée, mais les mesures que Trump met en place vont au delà de l’opinion, elles remettent apparemment en cause certains principes constitutifs des Etats-Unis, et c’est d’ailleurs pour ça que les opposants obtiennent des résultats, même temporaires.

Avoir l’oreille du président c’est une bonne chose évidemment, j’ai un respect immense pour Elon Musk, mais il participe à une politique qui entache son nom au moment où des membres de la Silicon Valley s’unissent pour peser:

J’ai donc une pensée émue pour lui, comme en imaginant Platon avec Denys, Sénèque avec Néron. Sans doute il existe des cas dans lesquelles un tel positionnement s’est révélée être efficace… Je n’en connais pas, hélas, et lance un appel…


#3660

En lisant la lettre, on peut quand même lire que cette “alliance” relève plus du droit à embaucher à l’extérieur donc pour faire du business et non juste par indignation.

C’est ca qui est triste en fait c’est qu’on en vient au final à douter de tout… terrain favorable à la montée des extrêmes. Et le plus dramatique c’est que tout les mouvements jouent ce jeu de la peur de l’autre…


#3661

oui alors ca, c’est un argument malhonnête : la constitution n’a pas changée pour faire élire Trump. Elle est en place depuis longtemps, et a profité à d’autre avant lui. Ce n’est pas un suffrage universel direct, donc ce n’est pas le plus grand pourcentage qui gagne. Mais bon, ca se joue à 1 ou 2 % au mieux.

oui c’est complétement ca. Je réponds pas particulièrement à tes remarques, j’ai plus utiliser ton intervention pour élargir sur ce point.
Sur le reste, je suis plutot d’accord avoir toi d’ailleurs.


#3662

J’en ai ma claque d’entendre les journalistes (entre autre) se gargariser du terme “hologramme” concernant l’“innovation” d’avoir un personnage (politique ou autre) sur une scène alors qu’il n’y est pas… je rappellerai simplement que Jean-Eugène Robert-Houdin (1805-1871) a décrit, dans ses mémoires, comment on pouvait faire apparaître un spectre sur scène et voir un comédien passer littéralement au travers avec un réalisme saisissant. Ce rappel historique manque un peu dans la communication autour de cet “évènement”.


#3663

En lisant ce message, j’ai eu envie de partager avec vous cette vidéo, oldie but goodie:


#3664

Le métier de bruiteur est vraiment terrible :slight_smile:


#3665

En fait je trouve ça plutôt sain d’envisager des arguments qui semblent rationnels au plus grand nombre, en l’occurence celui de la performance des entreprises, au lieu d’envisager un débat idéologique tout de suite clivant. [quote=“Ben, post:3661, topic:56435”]
oui alors ca, c’est un argument malhonnête
[/quote]
Je vois pas trop en quoi c’est malhonnête.
Tu dis que 50% des Etats-Uniens ont voté pour M. Trump.
En fait c’est apparemment 46,10% et 48,20 pour Mme Clinton. Soit effectivement dans les 2%(source). Une majorité des votants s’est donc bien prononcée pour le candidat qui n’est pas au pouvoir, non ? Un différentiel de 3 millions de personnes.
Sans doute, il y a là un début d’explication à la mobilisation, très médiatisée, aux mauvais sondages aussi, et à d’éventuelles difficultés à gouverner.
La conséquence c’est un genre d’effet chambre introuvable AMHA.
bref.


#3666

Et ?
Les électeurs sont (normalement) parfaitement au courant des modalités des élections.
On ne va pas faire signer des CGU avant chaque élection. Ou la refaire parce que les gens gueulent un peu fort, comme le coup du Brexit avec les Yes qui n’avaient pas compris le fond du sujet et qui demandait un second round /facepalm


#3667

Comme je suis bien d’accord avec toi !
De mon côté j’apportais une petite précision sur [quote=“Ben, post:3657, topic:56435”]
Je sais que ça fait mal au cul, mais y’a 50% des Américains qu’ils l’ont choisi,
[/quote]
9 posts plus haut, il me semble, et ayant été quasi taxé de malhonnêteté intellectuel :grin:!
Et?
Et voilà, c’est tout…:shock:


#3668

Disons que plutôt de dire “50% des américains ont voté pour lui”, on va se contenter de dire qu’il a gagné les élections :).
Après, justement, ce qui m’étonne (entre autre) c’est qu’il n’y a personne pour raler et demander le changement du système en place.


#3669

Qui te dit que personne ne râle ?
Lis ça. :wink:


#3670

J’admets, j’ai fait mon politicien en disant “personne” :stuck_out_tongue: .
Mais concrètement, la grosse vague de fond de ralage, elle est pas sur le système électoral, elle est contre son résultat.
Vous me direz, l’urgent, c’est purger le résultat. Mais si on change rien, ça va se reproduire …

Mais oui, il y a “toujours” eu, quelques un pour militer pour un changement du système de scrutin. En France aussi d’ailleurs.


#3671

C’est malhonnête au sens ou l’argument est avancé pour insinuer qu’il n’est pas légitime ou qu’il y a eu tricherie. C’est juste un non argument : le système électoral Americain n’a pas été modifié pour faire élire Trump. C’est même une situation pas si rare que ca, vu que 14 présidents sur 39 ont été élu avec moins de 50% des voix.
Il est donc aussi légitime que n’importe quel autre président Americain, vu qu’il a été élu par le même système.
En fait cet arguement n’apporte rien au débat. C’est plus ca que je soulignais.


#3672

Ouais, et il me semble que ça a été le cas pour Obama (son deuxième mandat). Trump n’avait d’ailleurs pas hésité à critiquer ce système de votes.


#3673

Non.


#3674

En effet, je dois confondre avec autre chose.

J’ai regardé toutes les dates et hormis l’épisode Bush-Gore, il faut remonter jusqu’à 1888 pour retrouver une situation équivalente ! Sur toute l’histoire américaine, j’en ai recensé 4 comme ça, ce qui est finalement très peu.


#3675

C’est cool ils ont fait le calcul pour toi.

Indépendamment du taux d’erreur. Tu sais que le système peut merder, tu vois qu’il se fait exploiter, et tu as plus vraiment de valeur ajoutée ? Tu le changes !
Leur système actuel était justement fait pour éviter que quelqu’un comme Trump arrive au pouvoir. L’idée (pas super démocratique, en passant) étant que si le peuple votait de la merde, les grands électeurs pouvaient corriger + le fait qu’à l’époque gérer des élections sur de telles distances imposait aussi d’avoir un représentant qui venait à la capitale dire “mon état a voté pour tel mec”.
Tout ça sert plus à rien… On garde donc le truc “parce que c’est comme ça” et que chacun se dit surement que c’est bien pratique d’avoir un système qu’on peut exploiter comme ça.

(Oui je sais je l’ai facile, y’a qu’à faut qu’on)


#3676

Farpaitement, pour la raison historique.

Tant qu’à changer des trucs : arrêter de faire voter un jour de la semaine…


#3677

N’oubliez pas non plus que Trump n’a fait campagne ni en Californie, ni à New-York car les Etats sont assurés pour Clinton.
S’il passent à un système comme chez nous, il aurait fait campagne et peut-être qu’il aurait grapillé des voix quand même.
Rien ne dit que les pourcentages seraient restés comme ils le sont en ce moment.