Spéculations autour de Fondation

Culture
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Bon je préviens tout de suite, je ne prendrai pas mon temps pour mettre des balises Spoilers, car le but même est de discuter de certains évènements du cycle fondation par le génial Isaac Asimov.

Personnellement, j’en suis au volume Fondation Foudroyé (Page 0) et j’ai un truc qui me tracasse concernant le troisième opus : Seconde Fodation

Le problème vient avec la guerre secrète que se livre Première et Seconde Fondation dans la deuxième partie du Livre. J’ai du mal à comprendre comment il se fait que des gens aussi brillant et cultivés que le Professeur Darell ou que Munn aient décidé de comploté contre la Seconde Fondation.

Je veux dire : Ils sont membres de la Fondation et par là même tributaires de la ligne directive fixée par le Plan Seldon. Ils savent que les DEUX Fondations sont nécessaires pour permettre à ce plan génial de “sauver” l’Empire Galactique. Et ils sont aussi largement au courant du pourquoi du comment de l’existence de la Seconde Fondation et de tout ce qu’elle représente.

Car comme chacun sait, Elle est la réelle héritiaire de Hari Seldon.

Seulement, ma première explication était qu’ils avaient été manipulé par la Seconde Fondation pour la haïr et tenter de la détruire (car comme il est expliqué, la seule connaissance de la Seconde Fondation par la Première Fondation est source de danger et d’instabilité pour le Plan)

Mais cette théorie ne tient pas, car :

-> Si elles avaient été influencé par les pouvoirs psychique des membres de la seconde fondation, cela se serait vu lors des analyses encéphalographiques opérés par le docteur Darell, mais cela n’est pas le cas.

-> Si on regarde, ces personnes sont théoriquement plus intelligentes que ça pour simplement détruire les seuls garants de la périnnités du plan non ?

-> Ce ne peux pas être grâce aux discours enflammés d’Anthor, car celui-ci est reconnu comme coupable dès le début par le proffesseur Darell qui s’est donc bien gardé de le croire sur parole …

Voilà pourquoi je vous demande à vous si vous avez une explication de cette étrange animosité qui animent les différents membres de cette conspiration, car moi je ne me l’explique toujours pas …

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L’homme est con tu sais, la premiere fondation est leur “patrie”, ils la croit toute puissante (car effectivement elle tourne plutôt bien et pourrait devenir le nouvel empire galactique relativement facilement), alors cette seconde fondation qui les manipule, ça les gonfle, ils pensent n’en avoir plus besoin.

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Mouais … mais justement, je trouve l’argument trop falacieux pour être valable… On a pas affaire ici à l’être humain lambda comme je le disais plus haut, mais à une sorte d’élite intellectuelle et scientifique, comme il n’en a jamais été auparavant dans la Fondetion …

En plus de cela, le reste de la Fondation, elle, espère de tout coeur retrouver la Seconde Fondation, même si la plupart des gens n’ont aucune idée de ce à quoi elle ressemble.

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[quote name=‘ThomakWarheaD’ date=’ 3 Sep 2005, 06:35’]Mouais … mais justement, je trouve l’argument trop falacieux pour être valable… On a pas affaire ici à l’être humain lambda comme je le disais plus haut, mais à une sorte d’élite intellectuelle et scientifique, comme il n’en a jamais été auparavant dans la Fondetion …
En plus de cela, le reste de la Fondation, elle, espère de tout coeur retrouver la Seconde Fondation, même si la plupart des gens n’ont aucune idée de ce à quoi elle ressemble.
[right][post=“393007”]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]
mouais, l’élite intellectuelle c’est celle que crée Seldon au départ, parce qu’il a foi en son projet etc…
le problème c’est que par la suite se greffe immanquablement des gens dont les motivations sont peut-être plus personnelles, plus en lien avec le pouvoir
l’intelligence oui, mais au service de soi ou d’un idéal plus grand (Fondation)?

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Je suis pas convaincu non plus … Car, par exemple, prenons le cas de Kleise. C’est un scientifique, certes, et surement un des plus grand, mais c’est un fanatique à ce que raconte Darell, et qui détestait de façon quasi-irrationnelle la seconde fondation … ça je le conçoit parfaitement

Arcadia Darell, elle, participe au complot par exemple, mais pour autant, elle affirme au début qu’elle croit sincérement en la survie du plan Seldon, et ce malgré la dévastation Psycho Historique laissée par le passage du Mulet.

En plus de cela, cette gamine est loin d’être une idiote, et elle connait elle aussi l’importance de la Seconde Fondation, la seule modificationc opérée par les Psychologue de Trantor (on le sait à la toute fin de l’histoire), c’est qu’elle considérera Trantor comme son seul et unique refuge lors de la guerre entre Kalgan et la Fondation. Alors comment peut-elle elle aussi dynamiter une Fondation en laquelle elle est forcément attachée si elle croit en Seldon …

Rahh ça m’énerve, parce que plus je recherche et moins j’apperçoit de véritable logique dans tout cela, ce qui est Frustrant, parce que tout le reste de ce cycle est tellement béton et bien ficellé que tout tient debout au niveau de l’histoire.

Je veux bien accepter que les hommes de la Fondation soient arrogants, mais ils ne sont pas stupides au point de détruire le seul espoir de voir le Second Empire Galactique naitre rapidement…

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ça m’avait également choqué à l’époque.

l’explication la plus plausile que j’ai imginé est qu’après avoir vu que le probleme du mulet (non prévu par le plan seldon) a tout de même été surmonté, certains pensent, au choix:

  • Que le plan Seldon n’est pas nécéssaire à leur survie, preuve en est qu’ils ont réussi à s’en sortir sans lui
  • Que le plan Seldon est parfait, et que le travail de réactualisation de la seconde fondation n’est pas nécessaire. Donc qu’il faut éliminer cette dernière devenue inutile.
  • Que le plan Seldon comprend la destruction de la seconde fondation par la première, et que c’est cet événement qui formera la base du second empire.

de plus, ce plan Seldon peut être interpreté comme une prophecie ou une parole divine: ce qui doit être sera, Dieu (Seldon) décide de chacun de nos actes. s’il prend à quelqu’un l’envie de détruire la seconde fondation, c’est que cela fait partie du plan: cela réussira ou échouera, selon ce qui est prévu dans le plan, il n’y a donc pas à se poser de question.
attitude passive classique chez les adeptes du déterminisme.

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Youpi … Je suis pas tout seul :stuck_out_tongue:

[quote name=‹ Rabban ›]j’ai imaginé qu’après avoir vu que le probleme du mulet (non prévu par le plan seldon) a tout de même été surmonté, certains pensent, au choix:

  • Que le plan Seldon n’est pas nécéssaire à leur survie, preuve en est qu’ils ont réussi à s’en sortir sans lui[/quote]

Plausible, mais pas forcément juste, étant donné que si le plan a foiré, ils ont justement besoin de cette seconde fondation pour rectifier au maximum le tir … Au moins pour permettre à la Fondation de ne pas s’écrouler d’elle même…

Pas possible, étant donné que s’il avait été parfait, Seldon n’aurait jamais eut à vréer cette seconde Fondation

Ah … là on entre dans quelque chose d’intéressant …

[quote name=‹ Rabban ›]de plus, ce plan Seldon peut être interpreté comme une prophecie ou une parole divine: ce qui doit être sera, Dieu (Seldon) décide de chacun de nos actes. s’il prend à quelqu’un l’envie de détruire la seconde fondation, c’est que cela fait partie du plan: cela réussira ou échouera, selon ce qui est prévu dans le plan, il n’y a donc pas à se poser de question.
attitude passive classique chez les adeptes du déterminisme.[/quote]

En attendant d’autres explication, je trouve ce raisonnement assez intelligent, et non dénué de sens, il est vrai que depuis Ebling Mis, personne ne sait à quel moment Seldon va déerminer une Crise, et il se pourrait bien que Darell et les autres puissent s’imaginer que la véritable crise Seldon ne soit pas l’attaque Kalganienne, mais l’insertion d’élements de la seconde Fondation au sein de la première …

Oui … peut-être qu’ils ont pris cela comme un test de la par de Seldon pour éprouver la capacité de la Fondation à se débarasser d’une « menace » interne et ionsoupçonnée.

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C’est marrant, moi la motivation du pouvoir m’avait suffit. Après tout, ils sont la 1ère Fondation et, ne connaissant pas l’action de la Seconde Fondation proprement dite, il peut leur sembler (aux dirigeants de la première) que le Nouvel Empire Galactique pourrait s’instaurer sous leur seule influence. Le Plan Seldon n’a jamais été très clair là-dessus si je ne dis pas de conneries. Ils ne savent pas si la Seconde Fondation est là pour les épauler, pour les tester ou pour les remplacer en cas d’échec ?
Et puis, ça vexe un peu d’avoir cru tant d’année qu’on était des pionners, des gardiens de l’univers (la première fondation, le plan seldon, tout ça, c’est une véritable religion pour eux… L’interférence de la seconde fondation serait comme une religion concurrente… Tout ça, c’est une guerre de religion en fait).
Le Professeur Darrell ou Munn, peu importe qu’ils soient cultivés, peu importe leur intérêt pour le plan Seldon, ce qui les guide c’est la peur et l’ignorance (de ce qu’est réellement la Seconde Fondation). AHMA.

EDIT : après avoir relu deux-trois pages de Seconde Fondation, c’est aussi parce que Darrell a l’impression, et de l’aveux même d’Anthor, que la Seconde Fondation influe sur la Première. Qu’elle la contrôle, qu’elle peut lui faire faire n’importe quoi. Qui aimerait se voir dicter ses actes ? Animosité naturelle donc.

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[quote name=‘princeofsky’ date=’ 3 Sep 2005, 20:36’]C’est marrant, moi la motivation du pouvoir m’avait suffit. Après tout, ils sont la 1ère Fondation et, ne connaissant pas l’action de la Seconde Fondation proprement dite, il peut leur sembler (aux dirigeants de la première) que le Nouvel Empire Galactique pourrait s’instaurer sous leur seule influence. Le Plan Seldon n’a jamais été très clair là-dessus si je ne dis pas de conneries. Ils ne savent pas si la Seconde Fondation est là pour les épauler, pour les tester ou pour les remplacer en cas d’échec ?
Et puis, ça vexe un peu d’avoir cru tant d’année qu’on était des pionners, des gardiens de l’univers (la première fondation, le plan seldon, tout ça, c’est une véritable religion pour eux… L’interférence de la seconde fondation serait comme une religion concurrente… Tout ça, c’est une guerre de religion en fait).
Le Professeur Darrell ou Munn, peu importe qu’ils soient cultivés, peu importe leur intérêt pour le plan Seldon, ce qui les guide c’est la peur et l’ignorance (de ce qu’est réellement la Seconde Fondation). AHMA.
[right][post=“393205”]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

C’est exactement dans cette optique que je voulais repondre … erf devance …
Oui je suis d’accord, on ne sait pas quelles sont les motivations de la Seconde Fondation, alors reflexe humain : on a peur donc on cherche a detruire (pour etre sur).

Et effectivement, la (premiere) fondation a tenu les rennes pendant tant d’annees avant l’avenement du Mulet, puis apres, qu’une certaine certitude de leur pouvoir leur suffit a se dire qu’ils se suffisent a eux meme …

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Mais non justement ils savent tous ce qu’est la seconde fondation… :stuck_out_tongue:

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Moi ça m’a parru tout con à comprendre.

C’est la première fondation qui se fait chier à reconquérir toutes les anciennes provinces impériales, eux qui doivent reconstruire un nouvel empire et qui ont essuyé de nombreux conflits.

Quand ils apprennent qu’il existe une seconde fondation planqué bien peinard quelque part dans la galaxie qui ne s’occupe que de superviser et qui par dessus tout devra prendre les rennes du nouvel empire formé par la première fondation, on peut comprendre que ça attise la jalousie de certains.

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[quote name=‘pozd’ date=’ 4 Sep 2005, 01:00’]Moi ça m’a parru tout con à comprendre.

C’est la première fondation qui se fait chier à reconquérir toutes les anciennes provinces impériales, eux qui doivent reconstruire un nouvel empire et qui ont essuyé de nombreux conflits.

Quand ils apprennent qu’il existe une seconde fondation planqué bien peinard quelque part dans la galaxie qui ne s’occupe que de superviser et qui par dessus tout devra prendre les rennes du nouvel empire formé par la première fondation, on peut comprendre que ça attise la jalousie de certains.
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-certains

  • tous
    (super intervention du dimanche matin)
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[quote name=‹ ThomakWarheaD › date=’ 3 Sep 2005, 23:15’]Mais non justement ils savent tous ce qu’est la seconde fondation… :stuck_out_tongue:
[right][post=« 393235 »]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]
Ouais, j’ai entrevu cette possibilité quand je me suis rendu compte que mes souvenirs du cycle étaient peut-être embrouillés… D’où mon Edit (qui concerne l’avant dernier chapitre de Seconde Fondation surtout).

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Outre l’explication de prozd, l’animosité envers la Seconde Fondation ( et par là même le plan Seldon en général) est relativment ben expliqué dans le livre lui-même:les Fondateurs, après 500 ans d’évolution technique et scientifique menée à une vitesse sans aucune comparaison avec celle de la fin de l’Empire de Trantor, estiment que les données de base ont fondamentalement changées par rapport à l’époque oú le Plan a été conçu, et que ce plan est donc caduc. La primauté du respect du plan et de la volonté première de Seldon s’efface donc peu à peu, ce qui fait que la Seconde Fondation n’apparait plus comme indispensable, mais comme l’ennemi, ce qui rejoint plus ou moins l’explication de prozd.