T'vas voir tagol à la récré !

/////////////////// A LIRE ATTENTIVEMENT

Alors déjà, WARNING ! Ce thread va parler de Bowling for Columbine, certes. Il va également parler d’association de détenteurs d’armes à feu, re-certes. Mais ce thread ne polémiquera pas sur ce sujet ! Ce n’est pas son but, et ce n’est clairement pas ce qui m’intéresse. Voila, vous êtes prévenus.

///////////////////   MERCI

Quel est donc l’objet de ma prose ? Eh bien, je suis retombé au détours d’une URL quelconque sur un article que je connaissais déjà, et qui m’avait déjà fait bondir à l’époque. J’imagine que beaucoup d’entre vous se souviennent très bien de Bowling for Columbine, le film de Michael Moore tourné en simili-documentaire et qui proposait une analyse des évènements de Littleton et de leurs implications.

Eh bien, pour nos chers amis de l’ANTAC ( l’Association Nationale de défense des Tireurs Amateurs et Collectionneurs d’armes ), il s’agit là du défouloir rêvé. Ils ont donc pondu un article afin de “dénoncer la supercherie”.

Vous pourrez lire et juger de l’article en question ici même : http://pages.globetrotter.net/yvon_dionne/moore.html

On assiste là à un déballage de mauvaise foi, et souvent même de mesquinerie pure et simple (Moore a une maison à 1 million de dollar ? Et alors ? Si j’avais les moyens je prendrai la même… Est ce que ça entache ma crédibilité pour autant ?). Ca ressemble plus à une grosse colère d’enfant capricieux qu’à un réel article de fond.

J’y peux rien, à chaque fois que je lis cette… “choses”, je me fous en pétard. Et pourtant je suis le premier à reconnaitre que tout ce qui sort de la bouche de Michael Moore est loin d’être la Vérité Absolue, ni d’une objectivité à toute épreuve. Mais voila, à vouloir trop dénoncer, l’auteur de l’article est tombé exactement dans les travers qu’il décrit. Si c’est pas malheureux.

A vous de juger.

L’article complet  en trois parties.(j’arrivais pas à trouver le passage sur la maison à 1 million dans le scan)

Tu peux pas demander à une association telle que celle là d’etre totalement objective sur ce sujet.
Comme tu ne pourrais faire discuter Spike et des membres d’une assoc contre la violence routière.
Comme il est difficile de faire comprendre à un européen le rapport aux armes à feu aux US.(la tradition, le fait que ce soit inscrit dans la constitution).

L’auteur de l’article est plutot calme d’ailleurs, il n’appelle pas au meurtre ou au lynchage de Moore mais decide d’analyser son film.
La comparaison a Spinal Tap est plutot amusante et montre qu’il est cinéphile.  
Ensuite on peut etre d’accords sur le fond avec Moore (je ne suis pas pour le port d’arme et si on pouvait meme arreter d’en fabriquer ce serait bien) mais pas sur la forme.
J’ai jamais aimé le business de la misére et je trouve que c’est un peu ce que fait Moore.
Donner aux  gens ce qu’ils veulent voirs.
Voyez les méchants ils fabriquent des armes qui tuent  

il faudrait vérifier ce qui est dit dans l’article mais les manipulations dont Moore est accusé ne m’etonneraient pas trop de lui.
Le roi du montage arrangé.
C’est un peu facile le coup de la banque, s’il ramene une inscription de deux heures à 2 minutes, forcement ça fait bizarre (en homettant un mois de paperasse avant)
Ou l’histoire de la cassette vidéo avec le chasseur, c’est un original, une reconstitution?
La plaque du B52 ça n’est pas terrible non plus.

Bref, je suis opposé au port d’arme, favorable a l’arret de la fabrication d’armes à feu et au retrait progressif de celles en circulations mais c’est pas pour ça qu’il faut raconter n’importe quoi et je ne serait pas surpris de découvrir qu’il bidonne ses reportages.

Et Mister Moi, dans l’article il parle d’un appartement à 1 Million de dollar pas d’une maison.
Ca se trouve c’est le meme immeuble que celui où était Messier!  

PS: si vous n’avez pas vu Elephant, regardez le il est super.

Ce message a été édité par Vieux_Gars le 23/02/2004

En tant que Suisse je suis loin d’être anti arme. Comme vous le savez, la Suisse possède une forte proportion de gens en possession d’arme de guerre et pourtant, très peu d’accidents arrivent. Cela dit je suis fan de Micheal Moore. J’ai lu quelques-uns de ses bouquins et je n’ai pas vu un seul instant des phrases du genre “les armes cai mal”. Ce qu’il se plait à dénoncer le plus, c’est le lobying des associations tel que la NRA et bien d’autres, ou le manque de tracabilité des armes. D’ailleur on peut lire dans l’article l’ANTAC que Moore ne parle pas du fait qu’il doit fournir divers documents pour vérifier ses antécédents, c’est vrai, à cela près que le monsieur de l’ANTAC ne dit pas non plus que lesdits documents sont détruits 24 heures après la vérification…

En gros, pas besoin d’être gauchiste pour apprécier ce type. Ce que j’aime particulièrement dans ses livres c’est qu’il n’explique pas, il prouve en balançant les chiffres et les faits là où ça fait mal !

[quote]
En prime, dès les premières images du film, Moore tente de faire croire au spectateur qu’il s’agit d’un film de la NRA. La ficelle est si grosse qu’il ne faut pas être très doué pour ne pas se rendre compte de la supercherie.

Le mec qui a écrit ca est objectivement très con. Le second degré, jamais entendu parler?

Heureusement qu’il y a des personnes vaillantes et courageuses qui pourfendent les supercheries (sic) de M Moore qui se fait passer pour la National Rifle Association, auprès de nous pauvres crédules!

Sinon par rapport au fusil offert à la banque, ce qu’il dénonce n’est pas la facilité ou la difficulté de se procurer une arme, c’est qu’une arme mortelle soit un cadeau pour attirer le client. On aurait offert un vélo ca aurait été pareil. Personnelement je trouve ca grave.

[quote]Aux États-Unis, le sens de milice n’est pas du tout le même que chez nous. Néanmoins depuis plusieurs années des films et des ouvrages de fiction sont sortis en grand nombre associant les milices à des groupes d’extrémistes[/quote]OK pour etre plus crédible on nous fait le coup du complot des journalistes et des des écrivains, ca en dit long…

Pour le passage sur les usines, je doute que beaucoup d’ouvriers “de base” de lockhead martin savent ce qu’ils font. Ils font des pièces et ne savent pas si ca ira dans le militaire ou le privé. S’ils sont des moteurs de fusées, je ne pense pas qu’on leur dira “ah oui c’est un missile de croisière qu’on va balancer sur l’Irak”. Sans parler de complot, je pense qu’un missile est tellement proche d’une fusée civile qu’on peut débattre sans fin sur le fait que l’usine en question fasse l’un ou l’autre.

 

[quote]
Ensuite Moore nous montre les avions qui viennent s’écraser sur les tours du World Trade Center.
Cette séquence invite le spectateur à regarder la tragédie du 11 septembre comme étant le prix que doivent payer les États-Unis pour toutes les atrocités dont ils sont responsables. Toute l’habileté de Moore consiste à ne pas dire cela mais à amener le spectateur à le penser.Gloire à Ben Laden, donc, le grand Leader éclairé qui va nous mener sur les chemins de la liberté et de la tolérance à coups d’explosifs !
[/quote]“Si vous n’etes pas avec nous, vous etes contre nous”. Cet argument est tellement stupide, no comment (notez que je ne discute pas du fond (les attentats) mais juste de la forme).

Ce message a été édité par Fenix le 23/02/2004

mouais, moi je suis pas partisant du “c’est soit blanc, soit noir”.

pour moi :

  • booling for colombine est un tres bon film, mais certainement pas un documentaire.

-michael moore manipule clairement les images pour presenter SA verité. Ceci dit, il le fait tres bien et ne s’en cache pas, et comme je le sais, ca ne me derange pas.

  • le mec qui a ecrit l’article ecrit TRES TRES mal. je deteste ce style “j’essaye d’ecrire comme dans les journaux” c’est tres desagreable a lire. Par contre, tout ce qu’il ecrit n’est pas faux, mais c’est globalement merdique

en conclusion, je conseille au gens de regarder booling for colombine en gardant a l’esprit que c’est la vision de michael moore, mais pas la realité. Et j’aime bien ce film, il me fait marrer

[quote]Voyez les méchants ils fabriquent des armes qui tuent[/quote]Vieux_gars où l’art de résumer 2 heures de documentaire en moins de 10 mots…

Le principe de Michael Moore est simple, poser des questions et laisser ses interlocuteurs y répondre… au cas où, il appuye fort sur les contradictions des différents discours…

Alors, pour ce qui est de l’appart, étant donné qu’il habite Manhattan, oui, son appart doit bien valoir 1M$… Mais du fait qu’il l’a acheté il y a déjà un bail, je pense que c’est plus les prix du secteur qui ont flambées, et non pas la valeur réelle que ce monsieur a payé… Pour exemple, ma maison à pris 20% de plus-value en 5 ans (prolongement de ligne RER dans le coin, rénovation des écoles du quartier, ouverture d’un méga centre médical à 2 minutes à pied…), donc un appart qui vaut aujourd’hui 1M$…

Ensuite, il est vrai qu’on peut difficilement prendre le discours d’un amoureux des armes qui réponds à un plaidoyé anti-armes comme un discours objectif…
Perso, je trouve ce texte trop virulent et tellement peut en racord avec la réalité… Je ne suis pas pour une interdiction des armes, d’ailleurs si on écoute correctement le contenu du documentaire Bowling for Columbine, on se rend compte que c’est un état des lieux de la possession d’armes à feu aux Etats-Unis, et que justement, malgré le fait que pleins d’autres pays aux mondes ont des armes en libre circulation (la France et ses chasseurs, le Canada et ses chasseurs, la Belgique et ses collectionneurs…), ben au niveau des “meurtres accidentels” et autres homicides par armes à feu, tous ces pays sont loin derrière…

C’est une constatation, et de cette constatation nait une question : Pourquoi ?

Donc, je n’arrive pas bien à comprendre l’acharnement de ce type envers le documentaire… Il n’y a rien dans ce truc qui pointerai du doigt la France et ses possesseurs d’arme à feu… Il n’y a même pas eu de polémique là dessus en France… Les seuls problèmes que les gens ont à propos de la chasse dans notre beau pays c’es au niveau des animaux (perso, je m’en fou, si c’est pour manger du sanglier, je suis pour… si c’est pour viander du piaf juste histoire de rire…)

Et sinon, le dernier livre de Michael Moore est sorti. Il parle des évènements post-11/09 et (a nouveau) pose certaines questions embarrassantes au sujet de quelques incidents ayant trait avec le Président, ses ministres et l’Arabie Saoudite et ses ressortissants… Bon, bien sur certain y veront les réactions d’un gaucho réactionnaire et pathétique, ainsi que trop de “business de la misère”… mais bon, c’est avant tout à l’attention des américains… Si on se contente d’essayer de transposer ces écrits dans un contexte français, ça passe pas…

Et encore une fois, Michael Moore essaye juste de poser des questions, et d’obtenir des réponses… Et en plus, n’importe qui pourrait le faire à sa place puisqu’il ne fait que compiler des articles sur le sujet… Ce n’est même pas un journaliste d’investigation, il se contente juste de regrouper ce que de vrais journalistes écrivent…

[quote]En effet, sa théorie – reprise des anti-armes - consiste à affirmer que la libre possession d’armes par des civils génère la criminalité. Or, en ce qui concerne le Canada, il expose le contraire ![/quote]Comme quoi Moore sait avoir un regard critique sur ce qu’il dit. Pour l’auteur de l’article, ca anéantit tout la thèse du cinéaste, pour moi  c’est un gage de crédibilité. Car ce que suggère ici l’auteur, c’est qu’il ne faut jamais voir de contradictions et tout voir de facon a ce que tout aille dans le meme sens. Un totalitarisme de l’esprit quoi.

[quote]Et encore une fois, Michael Moore essaye juste de poser des questions, et d’obtenir des réponses… Et en plus, n’importe qui pourrait le faire à sa place puisqu’il ne fait que compiler des articles sur le sujet… Ce n’est même pas un journaliste d’investigation, il se contente juste de regrouper ce que de vrais journalistes écrivent…[/quote]Oui, et c’est là où est toute l’objectivité de la chose !!

Par contre, je ne suis pas d’accord, il enquête bien plus que tu ne le dit.
Ce message a été édité par Fenix83 le 23/02/2004

Alors d’un côté, j’ai un type qui fait un documentaire (et qui donc est forcément partial) sur un fait divers et de l’autre un “fana des armes” qui dit que le premier, bin il fait rien qu’à dire des mensonges, c’est pas vrai, les armes c’est cool (oui, je caricature un chouïa). Alors qui croire?

Michaël Moore aurait “trafiqué” la vérité, “omis” certains détails, mais c’est plus une impression générale que je retiens à l’issue du film que les détails - douteux pour certains, il est vrai - que décortique l’auteur de l’article. On dirait qu’il a vraiment pris tout ça pour lui et qu’il en veut personnellement à Moore. Il a juste vu ce qu’on disait du mal de quelque chose qu’il aimait bien, alors à mort Michaël Moore!!! A sa façon de s’exprimer, j’ai l’impression qu’on a affaire à un gros fan de la NRA qui supporte pas qu’on critique ses idoles, et non à quelqu’un d’objectif qui veut montrer que Michaël Moore peut être un sacré filou lui aussi pour démontrer ses idées et qu’il ne faut prendre tout ce qu’il dit pour “parole d’évangile”. Il lui reproche un manque d’objectivité alors que lui-même en est totalement dépourvu!

Sans compter les commentaires sur “l’extrème gauche”, “l’anti-américanisme”… j’ai l’impression que l’auteur s’attaque à “autre chose” par le biais de cette attaque contre Moore, et ça, ça me gène plus. J’ai plutôt l’impression que c’est lui qui fait de la propagande politique. Moore, lui, se contente de poser des questions et n’a jamais prétendu apporter LA réponse à ce vaste problème.

Certes, il n’est pas innocent (d’ailleurs, j’adore l’air naïf qu’il prend pour poser ses questions), il veut exprimer quelque chose, d’où la raison de ce film. Mais le film dure 2h, si c’était juste pour dire “c’est la faute à la NRA”, ça aurait duré 26min à tout casser. Alors oui, il y a forcément de la politique dans le message de Moore, mais tout simplement parce que ça fait aussi partie du problème. Entre autres.

Quoi qu’il en soit, ça m’étonnerait beaucoup que Michaël Moore soit anti-américain. D’après les interviews que j’ai vues de lui, je pense au contraire que c’est un gars qui adore son pays, mais qui a peur de la tournure que prennent les choses, des dérives qui s’y passent (comme un peu partout ailleurs) et qui se pose surtout une question globale: comment on en est arrivé la?
 
En fait, je crois que c’est surtout ça le sujet principal de ses films en général. En ce qui concerne Bowling for Columbine, le vrai sujet est “Comment 2 jeunes en sont arrivés à se pointer au bahut avec des armes et faire un massacre?” et pas “Sont-ils vraiment allés au bowling avant?” ou “Pour ou contre les armes?”.

[quote][quote]
En effet, sa théorie – reprise des anti-armes - consiste à affirmer que la libre possession d’armes par des civils génère la criminalité. Or, en ce qui concerne le Canada, il expose le contraire ![/quote]Comme quoi Moore sait avoir un regard critique sur ce qu’il dit. Pour l’auteur de l’article, ca anéantit tout la thèse du cinéaste, pour moi  c’est un gage de crédibilité. Car ce que suggère ici l’auteur, c’est qu’il ne faut jamais voir de contradictions et tout voir de facon a ce que tout aille dans le meme sens. Un totalitarisme de l’esprit quoi. [/quote]Au Canada, les armes doivent être enregistré, il faut un permis pour les avoir, un permis pour acheter des munitions, on ne peut les acheter qu’à des endroits précis, les utiliser aussi dans un endroit précis. Et on ne peut pas se promener avec une arme à feu librement dans les villes comme c’est le cas aux États Unis.

[quote]En ce qui concerne Bowling for Columbine, le vrai sujet est “Comment 2 jeunes en sont arrivés à se pointer au bahut avec des armes et faire un massacre?”[/quote]Déformer la réalité pour faire porter le chapeau à ceux qu’il pense fautif est grave.

Avoir la prétention de vouloir comprendre un tel geste passe par autre chose que de l’expliquer par la présence d’une supposée usine d’armement à coté du lycée ou une carlingue de B52.
Ou alors GTA III VIce City est aussi fautif que Colt ou Lockeed dans l’histoire et vous faites comme familles de frances avec les JV.
il désigne des cibles évidentes en prenant soins d’eviter de culpabiliser son publique.

je voudrais juste signaler que j’aimerais pas être lecteur de ce journal… Parce qu’après la lecture je me suis senti très intelligent parce que j’avais compris toutes les subtilités du film

Les films de Mickael Moore sont adréssés à des mecs qui réfléchissent un minimum à ce qu’ils voient, pas à des gens qui ne voient aucun second degré dans le documentaire (à pleurer, le truc sur le début du film et la NRA)

Il prennent vraiment les lecteurs pour des cons là… (ont-ils raison ? Je laisse tout le monde en décider…)

PS : Je laisse méditer sur cette phrase :

[quote][quote]En ce qui concerne Bowling for Columbine, le vrai sujet est “Comment 2 jeunes en sont arrivés à se pointer au bahut avec des armes et faire un massacre?”[/quote]Déformer la réalité pour faire porter le chapeau à ceux qu’il pense fautif est grave.

Avoir la prétention de vouloir comprendre un tel geste passe par autre chose que de l’expliquer par la présence d’une supposée usine d’armement à coté du lycée ou une carlingue de B52.
Ou alors GTA III VIce City est aussi fautif que Colt ou Lockeed dans l’histoire et vous faites comme familles de frances avec les JV.
il désigne des cibles évidentes en prenant soins d’eviter de culpabiliser son publique.
[/quote]Il a juste essayé d’amener des éléments de réponses au problème, j’ai pas le souvenir qu’il ait donné la solution au problème de manière définitive.

C’est plutôt: “il y a peut-être ceci, voire cela, et peut-être aussi ça, etc.”.Moi, j’y ai vu un éventail de “raisons possibles”, et certaines digressions qui pouvaient en découler logiquement mais, il est vrai, pas vraiment indispensables.

C’est pas maliin de dire que miichael moore est un manipulateur…

C’est certanement un mec très très intelligent et qui pose vraiment des questions interessante, il n’essaye pas d’imposer sa vrité mas cherche des solutions… il n’affrme jamais rien… alors faudrai reflechir en regardant ses films plutot que de chercher a le discrediter…

SMS style sorry mon clavier pue.

[quote]C’est pas maliin de dire que miichael moore est un manipulateur…

C’est certanement un mec très très intelligent et qui pose vraiment des questions interessante, il n’essaye pas d’imposer sa vrité mas cherche des solutions… il n’affrme jamais rien… alors faudrai reflechir en regardant ses films plutot que de chercher a le discrediter…

SMS style sorry mon clavier pue.[/quote]et ben verifie ce qui est avancé dans l’article au lieu de lancer ça comme ça.
Le coup de la chemise et de la cravatte d’Heston c’est vrai ou non?
Si quelqu’un à le dvd c’est facile de vérifier.

[quote]et ben verifie ce qui est avancé dans l’article au lieu de lancer ça comme ça.
Le coup de la chemise et de la cravatte d’Heston c’est vrai ou non?
Si quelqu’un à le dvd c’est facile de vérifier.[/quote]j’ai juste contrôlé la partie sur Lockeed Martin, et en effet le site de Littleton  appartient à la division Space.

Pour la chemise… honnêtement on s’en fout, c’est très courant dans les docs et ca ne dénature pas le message.

edit : littleton, pas austin :roll:
Ce message a été édité par lucasbfr le 23/02/2004

J’y crois pas… même pas de Goldwing à décerner arrivé à ce stade ! Vous m’étonnez parfois, je m’attendais à locker le thread d’entrée. J’ai bien supprimé un post flood mais le reste du thread est assez “propre” si c’est possible pour ce sujet.
Je garde quand meme ce thread dans une coin de l’oeil (aie ca fait mal )

[quote][quote]Et encore une fois, Michael Moore essaye juste de poser des questions, et d’obtenir des réponses… Et en plus, n’importe qui pourrait le faire à sa place puisqu’il ne fait que compiler des articles sur le sujet… Ce n’est même pas un journaliste d’investigation, il se contente juste de regrouper ce que de vrais journalistes écrivent…[/quote]Oui, et c’est là où est toute l’objectivité de la chose !!

Par contre, je ne suis pas d’accord, il enquête bien plus que tu ne le dit.
Ce message a été édité par Fenix83 le 23/02/2004[/quote]Houlà, ben non. Socrates faisait la même chose, et le grand “je ne sais qu’un seule chose; c’est que je ne sais rien” ne fais que mener les gens par le bout du nez pour les conduire à ce qu’il veut bien que le mec d’en face dise.

Ceci dit Moore j’aime bien, mais il dénonce parfois trop ce qui le tourne en ridicule.

[quote]Pour la chemise… honnêtement on s’en fout, c’est très courant dans les docs et ca ne dénature pas le message.[/quote]Clairement!
Tu prends quelqu’un en train de parler de steak tartare et tu colles ses propos, montés bien sur, apres un attentat, ça ne dénatura rien du tout.  

Le but qu’il cherche à atteindre est louable, je ne voudrais pas que vous croyez que je défend le crétin qui a ecrit l’article sur Moore, mais la maniere qu’il utilise est douteuse.
C’est tres grave de changer la réalité en la presentant comme vrai, surtout quand on voit la vénération dont il est l’objet.

j’ai retrouvé le moment de la chemise : vers la 35ème minute :

(partie sur columbine, un survivant)
Et il a tué une fille, il lui a tiré
dans la tête devant moi.
Il a tué un elève noir, parce qu’il était noir.

(fondu noir, apparition de Charlton tenant une carabine à une tribune)
Je n’ai que 6 mots pour vous :
De mes mains froides et mortes !!

(disparition pour autres images NRA)
Juste 10 jours après le massacre de Columbine
et malgré le deuil de la communauté,
Charlton Heston est venu à Denver
et a donné un grand meeting…
de défense du port d’arme,
au nom de la National Rifle Association.

(autre charlton, encore avec carabine. changement de chemise par rapport à le from my cold dead hands)
Bonjour !

Merci à tous d’être venus,
merci de supporter notre association.
Je voudrais aussi applaudir votre courage,
d’être venus aujourd’hui.

J’ai un message du maire,
M. Wellington Webb, le maire de Denver.
Il m’a envoyé ce message :
"Ne venez pas ici, nous ne voulons pas de vous ici"
Je réponds au Maire : Ce pays est notre pays,
et en tant qu’Américains, nous sommes libres de voyager
où bon nous semble sur nos larges terres.
“Ne venez pas ici” ? Nous sommes déjà là !

Le montage n’est donc absolument pas trompeur à mon goût. Ca ne change pas le sens du message avec ou sans coupe. Le premier truc n’est pas placé en faisant croire que c’est le même discours (en + ca se voit vachement je trouve).
C’est plus une transition entre le massacre et la NRA.

ATTENTION POST EDITE !!

PS : sans vouloir polémiquer, j’aimerais bien savoir où le mec a eu toutes ces informations…
Ce message a été édité par lucasbfr le 23/02/2004