Un leger sentiment de..........consternation

BlaBla
21

oui mais là, n’es-tu pas intolérant envers les gens qui sont intolerents face à l’intolérence

d’où le théorème (euh… de gödel je crois) : un système qui est son propre meta-système ne peut pas être complet et non-contradictoire

grosso modo j’applique ca à ta phrase (c’est à dire que l’on part sur l’intolerence face à l’intolerence) et je dis que ca mene à rien (on va arriver à des contradictions)… pouf pouf
bon d’accord, on compare pas un résultat mathématique à de la philosophie, mais je fais ce que je veux

j’pense que je suis le seul à me comprendre mais c’est pas grave :slight_smile:

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Bah j’voulais répondre mais… Je sais pas quoi dire.
Parce que il y a 2 débats dans ce débat :

-La liberté d’expression consiste t-elle à accepter que tous le monde diffuse ses idées (mêmes les plus dégueulasses) ?

-La fin justifie-t-elle les moyens (violer les lois, hacker) ?

J’en sais rien et je déteste ne pas avoir d’avis sur quelque chose quand on est à la fois pour (j’ai pas beaucoup de considération pour les sites pédophiles) et contre (Les hackers sont (souvent) cons).

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[quote]C’est bien joli de dire que tous les hackings sont mals, mais pour moi dans certains cas, je suis absolument pour. Prenons l’exemple d’un pays sous une dictature, par exemple un pays asiatique avec 1,5 milliards d’habitants. Imaginez que dans ce pays, toute forme de pensée autre que la pensée « gouvernementale » (notez bien les guillemets, parce que j’appellerais ça « dictatoriale ») est réprimée très fermement. Alors des habitants de ce pays, pour se faire entendre du monde entier, hackent les sites gouvernementaux pour signaler ce qu’ils subissent au quotidien. Alors oui, ils utilisent une méthode ABSOLUMENT illégale, mais dans leur cas, c’est leur seul moyen d’expression, et moi dans ce cas je suis pour. Pour moi, c’est un acte citoyen.

Après le problème est de voir si le reste du monde a quelque chose à foutre des habitants dudit pays. :([/quote]
Oh putain… trois fois que je retappe la même réponse… J’en ai marre de cette bouse d’ordinateur !
:slight_smile:

Bon… 3 ème essai :

Le problème que tu soulève est un peu différent. Il est du type « Devais t-on obéir aux lois du régime de Vichy pendant la seconde GM ? »

Ca me rappelle un sujet de philo que j’avais traité : « A t-on le droit de désobéir ? »

En gros, si on considère que les lois que nous dicte l’etat sont contraires à non convictions, on a la possibilite (oui j’ai pas dit droit) de désobéir. Dans certains cas c’est même un devoir (cf fonctionnaires qui doivent refuser d’executer un ordre d’un supérieur si ce dernier est anticonstitutionnel).

Mais dans ce cas il faut accepter les conséquences de ses actes et ne pas raler quand on se retrouve devant un tribunal…

Si on hacke un site pédophile, si on tue l’aggresseur de la mémé ou le cambrioleur, si on désobéit au régime (dictatorial) chinois ou à celui de Vichy, ou même si on arrache des plants d’OGM (cf José Bové en ce moment pour ceux qui suivent les infos) il faut accepter d’être jugé pour cela. C’est ca un acte citoyen.

La c’est carrément plus court et moins bien écrit que mes deux versions précédentes mais j’avais oublié de mettre un cierge chez le sait patron des ordinateurs ce matin :slight_smile:

(et de 4 mais ce coup ci j’avais enregistré mon texte :))

[Edité le 21/11/2002 par lucasbfr]
[Edit] : Ca fait peur tous ces retours à la ligne… J’avais rien demandé, moi :casstet:… C’est modifié…

[Edité le 21/11/2002 par lucasbfr]

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Moi, ce thread me fait penser à la question (philosophique) : “Peut on tolérer l’intolérance ?”. Car les exemples de ceux qui ne sont pas contre le piratage de certain sites, c’est dans des cas extremes de violence et/ou d’intolérance. Ceux qui sont contre ce piratage expriment le fait que faire “justice” contre cela soi même, c’est rentrer dans l’intolérance, et donc utiliser EXACTEMENT les moyens que ceux qu’ils dénoncent.

Après, c’est vrai que tout le monde ne répond pas la même chose à cette question, mais y a-t-il vraiment une bonne réponse ?

Je sais que je ne résous rien et que je ne fais rien avancer, mais j’ai synthétisé et j’en suis fier.

PS : philo suxx

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hohé night’, c’est pas moi qui m’en prend aux vieilles…

…pis si je citais c film (que je n’ai pas vu,je précise), c’est juste pour son titre et sa jaquette:, un truc du genre, « Lorsque la justice de son pays/à laquelle on croit ne fais rien, a-t-on : LE DROIT DE TUER »

…bon c’ets vrai, ya Sandra Bullock, mais justemment, je pense à quelque chose par rapport au thread, de savoir ce qui est bien ou pas, tes goûts se sont-il pas subjectif pas définition …?, alors pourquoi jeter l’opprob(r?)e sur ceux qui pourrais aimer…bon ok, Sandra Bullock, j’admet j’ai été loin

…toute façon, je m’en fout, je prend ma thermos avec moi et :slight_smile:

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C’est bien joli de dire que tous les hackings sont mals, mais pour moi dans certains cas, je suis absolument pour. Prenons l’exemple d’un pays sous une dictature, par exemple un pays asiatique avec 1,5 milliards d’habitants. Imaginez que dans ce pays, toute forme de pensée autre que la pensée « gouvernementale » (notez bien les guillemets, parce que j’appellerais ça « dictatoriale ») est réprimée très fermement. Alors des habitants de ce pays, pour se faire entendre du monde entier, hackent les sites gouvernementaux pour signaler ce qu’ils subissent au quotidien. Alors oui, ils utilisent une méthode ABSOLUMENT illégale, mais dans leur cas, c’est leur seul moyen d’expression, et moi dans ce cas je suis pour. Pour moi, c’est un acte citoyen.

Après le problème est de voir si le reste du monde a quelque chose à foutre des habitants dudit pays. :slight_smile:

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[quote]nan, plus sérieusement, je ne citerais qu’un seul exemple aproprié:
« Le droit de tuer » avec Samuel L.Jackson et heu Sandra Bullock (penser à acheter des moon-boots)…[/quote]
permis de baffer… permis de tuer copyright: joystick :slight_smile:

[Edité le 21/11/2002 par nighthunter]

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Merci killian68, voilà un thread digne de Cafzone !
:slight_smile:

C’est banal de dire ca, mais je suis d’accord avec toi…
Je pense souvent à la fameuse phrase de Voltaire « Monsieur, je ne suis pas d’accord avec vos idées, mais je me battrai pour que vous puissiez les exprimer »…
La loi est là pour poser les limites de ce qui est légal et qui ne l’est pas dans le droit à l’expression, elle est très claire sur certaines opinions et sur certaines inclinaisons sexuelles…

J’ai mes sensibilités, mes points de vue, j’aime qu’on les respecte, donc je respecte ceux des autres, c’est pas bien compliqué.

Ensuite je peux comprendre qu’on ressente des émotions violentes des fois quand on lit certains sites ou certaines déclaration, mais je crois que nous devons tous faire l’effort de réfléchir avant de répondre.
Pourquoi ?
Pour argumenter là où ton interlocuteur simplifie et est manichéen
Pour démonter ses arguments
Pour démontrer comment il déforme les choses et manipule les faits.

Parceque j’ai confiance dans l’intelligence humaine, je préfère expliquer pourquoi JE considère que qqch ne’st pas bien plutôt que d’en apeller à la censure, qui elle, ne règle jamais le problème.

Après, je ne détiens pas la vérité mais je crois que si elle existe elle émergera de la confrontation de subjectivités par le débat (scholastique).

Merci encore killian68 d’avoir lancé ce débat, mercide m’avoir lu.

XeR

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[quote][mode partage en couille on]

moi non plus je ne suis pas d’accord avec toi, comme j’aime po les grands meres je la tabasserait avec ma batte

[Edité le 21/11/2002 par nighthunter][/quote]
Il vaux mieux tabasser une grand mère avec sa batte qu’avec sa b*te,

ok, je connais le chemin (penser à racheter des mouffles) :slight_smile:

nan, plus sérieusement, je ne citerais qu’un seul exemple aproprié:
« Le droit de tuer » avec Samuel L.Jackson et heu Sandra Bullock (penser à acheter des moon-boots)…

30

J’en étais sûr que j’allais pouvoir m’acheter des sous… :cool:
(les paris sont clos, désolé pour les retardataires (Donjohn je te vire ta part aux bahamas comme promis :slight_smile: )).

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De toutes façons a mon avis l’exemple de la batte et la grand-mère, c’est pas vraiment ça…je trouve plus grave de casser la gueule a qqun et de l’envoyer a l’hôpital que de pirater un petit site sur la pédophilie (ça depend des valeures de chacun…).

Mais là n’est pas la question non plus. En fait je trouve que les lois sont là pour qu’on les respecte, personne n’a le droit de faire « justice » a sa façon. Après, que la police, ou autres, s’en foutent royalement et ne fassent rien, c’est une autre discussion, mais on n’a pas le droit de le faire nous même.

En plus il me semble que le terme de « justice » sur internet, c’est encore loin d’être ça, vu que dans tel pays c’est permis, et dans tel autre pas. On a pas le droit de pirater un site, point barre. Après, si tu trouves que c’est pas mal qu’un site « douteux » a ton goût soit piraté, c’est ton opinion. Tant que tu ne fais pas de mal, tu peux penser ce que tu veux.

Let’s continue this thread in the bonne humeur :slight_smile:

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mais heu ! Promis je le ferais plus monsieur l’agent ! (Au moins lui il on est sur qu’il bougera quand la mémé se fera attaquer :))
Mais j’avais des circonstances atténuantes (un ou deux T ??? ca y’est maintenent je fais gaffe à l’orthographe :)) : les deux posts étaient des réponses à deux personnes différentes sur deux sujets différents.

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[mode partage en couille on]

moi non plus je ne suis pas d’accord avec toi, comme j’aime po les grands meres je la tabasserait avec ma batte

[mode partage en couille off]

pour les 3 au fonds qui ne suivent pas: je blague j’aime les grands mere :slight_smile:

[edit] un minimum d’orthographe [/edit]

[Edité le 21/11/2002 par nighthunter]

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au moins ce thread est calme :slight_smile:

bon bvah voila je suis aps d’accord avec toi, sur l’exemple de la grand mere, non je ne tapperais pas le gars, j’engueulerais le flic !

pour ta phrase sur la limite du bien/mal, je repond non elle pas si disctincte que ca
ya encore 2000 ans, la pedophilie etait normale… donc la frontiere bien/mal je me garderais de la definir à tout jamais…
et de meme pour le racisme…

bon on s’ecarte du sujet là :slight_smile:

PS : lucasbfr edite tes posts au lieu de flooder en mettant deux posts à la suite, sinon tu vas gouter à ma bombe atomique :slight_smile: :frowning:

[Edité le 21/11/2002 par Donjohn]

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[quote]
Si tu vois un gars qui braque une grand mere, un flic passe à coté et ne fait rien. Toi t’as une batte… tu fais koi ? tu petes la gueule du fromage.
Voila pareil pour ces sites pedophiles …

Juste un point de droit :
C’est pas parce que quelqu’un est en train de te cambrioler que t’as le droit de lui tirer dessus…
La c’est pareil : c’est pas parce que quelqu’un viole une loi que t’as le droit toi aussi d’en violer une pour le punir…

[Edité le 21/11/2002 par lucasbfr]

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Et faut pas emmerder Donjohn : maintenant il a la bombe atomique :slight_smile:

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Bon (ouais ouais UseWriter (cf IRC)) je m’explique un peu mieux.

En fait. Les sites et les idées fachistes, les sites pedophiles … je le dit : C’EST MAL.
Voila.
Je le dis et je sais que j’ai raison. Sur un sujet AUSSI EVIDENT, j’ai raison. Apres y a des sujets sur lesquelles on peut debattre durant des heures et des heures …

Mais on est pas là pour polemiquer… ni pour personne d’autre d’ailleurs ( oh putain le boulaaaaay …) …

Moi je dis que si la justice ne fait rien contre eux, les gens qui decident eux meme de demolir ces sites (ou encore mieux comme je l’ai vu je-sais-plus-où, de pirater les PC des pedophiles pour leur niker leurs ordis) ont raison de le faire.

Pour reprendre mon exemple d’avant, qui montrait une situation extreme. Quand la justice ferme les yeux ou plutot est du coté d’un dictateur, ne dit on pas VIVE LA RESISTANCE ? Bon j’exagere mais je suis sur qu’un simple recherche sur google permet de trouver plein de site nazi ou de pedophiles.

Si la justice ne fait rien. Et que tu as les moyens de la faire toi meme ? Ca serai preske lache de ne pas agir.

Si tu vois un gars qui braque une grand mere, un flic passe à coté et ne fait rien. Toi t’as une batte… tu fais koi ? tu petes la gueule du fromage.
Voila pareil pour ces sites pedophiles …

: Attention je parle uniquement pour un sujet comme le racisme ou la pedophilie, où la limite du bien et du mal est evidente.
Apres evidemment, si des fromages comme fromages de france pensent comme ca, ils vont appliquer leurs idées à la con et virer tout ce qui est violent, et porno.
(Meme le tread du vendredi rendez vous compte !!!)

Voila pourquoi c’est un sujet delicat.
Je vous remercie pour votre ecoute.
Spike le « faiseur partir en couille de tread » vous dit à bientot ! :slight_smile:

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Idée interessante mais mauvais exemple spike.
Un individu faisant justice lui même est un criminel (dans la plupart des cas). Pourquoi, parcequ’il se substitue à une décision qui doit etre prise selon des règles (constitution et système pénal).
Le passage à l’acte substitue un pouvoir (executif) et encore le substitue d’une façon illégale (voir la constitution) au pouvoir législatif et surtout à l’idée du jury populaire.
Pourquoi Hitler est-il un mauvais exemple, eh bien si un individu avait assassiné Hitler (surtout de l’extérieur, c’est à dire un non allemand, mais cela reste vrai su’il avait été allemand) cela aurai transformé ce dictateur en martyre. Et toute une partie de la population (qui avait vitée pour lui dans les années 30) aurait été ralliée par le reste de la population. Tout le monde se serrant les coudes autour de la mort du “dirigeant” de leur pays.
Hitler est un mauvais exemple pour une autre raison. NOUS sommes responsable de sa venue. L’Allemagne paiera. Cete phrase t’est elle famillière. Traité de versailles 1919. Nous avons Humilliés l’Allemagne en les écrasants sous des dettes de guerre. Donc, même si Hitler avait été tué, un fort sentiment anti vainceurs de la guerre 14-18 existait bel et bien (attention ce n’est pas du nazisme, ne confondons pas).
Enfis, Hitler à commis “l’erreur” d’envahir d’autres pays, ce qui à “autorisé” la communauté internationale à intervenir.
Conclusion, seul le droit fait la force.

[Edité le 21/11/2002 par killian68]

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Je ne suis pas totalement d’accord avec toi, Glop : je pense qu’on n’a pas le droit de dire ce que l’on veut : faire un appel au meurtre des médecins pratiquant l’IVG (oui j’ai fait exprès de prendre un exemple frappant) est de mon point de vue quelque chose qui doit être réprimé par la loi…

Pour en revenir au sujet de départ : amis H4cK3rZ, allez jouer entre vous : Vous avez qu’à jouer au méchant site et au gentil hacker : un de vous fait un site très con, il se fait hacker et le premier qui arrive à détruire le site gagne le droit de faire un son tour un site à la con (SALC :))… Comme ca ca reste entre vous… .Elle est pas bien mon idée ??? :slight_smile:

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non Spike, je vais pas te modérer, mais je vais suivre ce thread de près…

Je te repondrais juste que je me demande de quel droit tu te permet de juger si les dictateurs (et en particulier hitler) ne meritent qu’une balle dans la tête ou pas. Tu n’es en rien reprensentatif de l’ensemble de gens.
et dire que c’est du bon sens : NON c’est aussi con ! tu joues là le role de dictateur à leur place, c le même systeme de pensée.
C’est pour éviter ce comportement dictatural que le tribunal international a ete créé (kil marche ou pas c’est pas la question). C’est seulement lui et ainsi que tous les tribunaux locaux qui sont dignes et aptes à juger et à agir, car EUX reprensent la société ! donc c’est à EUX de decider ce qu’il faut faire, pas toi !
Donc, tu peux penser ce que tu veux mais passer à l’acte est exactement la meme chose que les hackers qui s’attaquent aux sites pedo/racistes/…
C PAS BIEN, C PAS TON ROLE

Sur la question de suivre la loi comme des moutons, bah voui ta compris, c nescessaire ! elles ont ete créé pour certaines raisons (qui parfois nous echappent), si tu veux d’autre lois il faut les changer, pas les baffouer ! (et c la meme chose sur la cafzone, ya des regles et tant que les personnes chargés de les changer/appliquer/juger ne bougent pas, les gens se doivent de les respecter)
Sinon elles perdent toutes en meme temps leur interet si chacun dans son coin decide ce qu’il peut faire ou pas. (extrapole ce system de pensée et tu verras que c’est pas viable à long termes et sur une graned population). N’oublie aps que on doit reflechir mondialement maintenant…

PS : eviter les debordements sur hitler & co c’est un sujet qui fache BCP de monde (dont moi)… merci :slight_smile:

[Edité le 21/11/2002 par Donjohn]