Dépistage cancer de la prostate

Peut être parce que le dépistage du sein est efficace? (ma mère ayant été sauvé de ca, je pense que c’est le cas…)
Alors que le dépistage pour la prostate semble générer pas mal de faux positif (du coup t’es opéré pour rien, avec les risques que ca comporte) et que, si le patient avait vraiment un cancer, il y a des risques de séquelles de la chirurgie qui sont plus grave que la maladie elle même.

En tout cas, c’est comme ça que j’ai compris la chose.

LoneWolf
C’est sur que des toubib féminine a poil, ça aide a la comprenette :stuck_out_tongue:

Mouais. C’est moins rigolo que le topic sur la poste finalement.

Donc ce que j’en retiens:
Il faut dédramatiser le dépistage de prostate, du point de vue de la manipulation, qu’il vaut mieux se sentir honteux que d’avoir un cancer.

Mais, et c’est ça que j’ignorais, c’est qu’il y a trop de faux positifs et que finalement on risque de rendre les gens incontinents jusqu’à la fin de la vie et que ce cancer n’est pas un cancer foudroyant comme certaines personnes que j’ai vu mourir en 2 ans de d’autres cancers. Et surtout que « le dépistage systématique ne réduit pas la mortalité par cancer de la prostate. »

Et donc de ce point de vue, il faut éviter le scientisme de certains médecins et ceci armé de nos maigres connaissances. Autrement dit si j’ai un genoux qui fonctionne à 20% je réfléchis à le faire opérer, mais si j’ai un genoux qui fonctionne à 80% ben je préfère ne pas risquer l’opération (c’est mon point de vue mais tout le monde ne le partage pas).

La réflexion devrait être la même pour le cancer de la prostate mais comme ça parle de cancer et de cul (au 2 sens du terme si j’ose dire), on se trouve démuni et à la merci de scientistes. De même on peut avoir un très bon médecin qui analyse très bien les symptômes mieux que tout les autres mais qui aura tendance à vouloir systématiquement nous donner les remèdes de cheval et peut-être nous conseiller des opérations où le bénéfice avantage/inconvénient n’est pas si certain.

Mais bon l’avantage de cette discussion c’est d’avoir exposé les 2 points de vue, avec les risques. Merci :slight_smile:
Donc MC peut toujours nous apprendre énormément car c’est un journaliste médecin, qui explique quand même bien, mais quand il s’agit de prendre des décisions où d’avoir des connaissances approfondies sur un souci il faut avoir plusieurs sources d’infos. Et le danger c’est que les gens ne les prennent qu’à son émission.

Amusant le lien de Lonewolf :slight_smile:

edit: Après il faut toujours voir le rapport avantages/risques. Autrement dit le recul pour cette discussion s’applique à tout les soucis de santé, mais ça ne rend pas pour autant invalide que beaucoup de cancers sont très graves. C’est comme comparer la vaccination des grippes, pas nécessaires à tout le monde, et celui de la DT Polio qui est nécessaire: ça n’invalide pas toutes les vaccinations.

Arf j’ai écris un pavé encore et mauvaise manip j’ai tout perdu. En gros ce que je disais :

LoneWolf > oui voilà y’a des faux positifs mais après il faut que les médecins soient consciencieux et surveillent le patient au lieu d’opérer directement, c’est exactement ce que dit MC aussi.
Et un dépistage qui fait des faux positifs c’est déjà mieux que pas de dépistage du tout.

Apparemment le problème n’est pas uniquement les faux positifs, mais surtout que les malades non opérés vivent non seulement aussi longtemps que les malades opérés, mais dans de meilleures conditions.

S’il y a des opérations alors que la tumeur ne nécessitait pas d’opération, c’est normal !

StephBel a mis le doigt sur le point important : le dépistage n’est pas le problème le plus important.

Le truc c’est que si le test est positif (vrai ou faux on s’en fiche) le patient va certainement se faire opérer (bah oui, on te dit que tu as un cancer mais qu’on peut l’enlever il n’y a pas beaucoup de gens qui doivent dire non). Or, avec ou sans opération l’espérance de vie des patients n’est pas différente (même chez cuex qui avaient effectivement un cancer, après l’opération les tumeurs sont analysées pour déterminer si oui ou non il y avait un cancer). A l’inverse l’opération provoque pas mal de “désagréments”.
Le cancer de la prostate n’est pas un cancer qui se généralise facilement semble-t-il, il arrive chez des gens d’un certain age (progression du cancer plus lente), ces gens ont de toute façon tout un tas d’ennuis de santé qui les attendent, ennuis qui batteront le cancer de la prostate à plate couture…

L’article de jaddo est une fois de plus vraiment excellent.

C’est ce que j’essayais de dire, mais je devait pas être clair :D.

edit : par contre pour l’article de jaddo moi je dirais plutôt qu’il est bien orienté :turned: .

Bon je ne sais pas trop quoi répondre (à part un lapin avec un rouleau de PQ sur la tête) mais du coup je comprends mieux comment les médias peuvent se montrer aussi complaisants. Après tout, si même sur la Zone on peut passer à ce point à côté de la réalité, c’est logique que ça soit très, très difficile pour le grand public.

Histoire de ne pas me draper dans mon wtfisme, je réponds vite fait sur les points que tu soulèves :

  • le dépistage n’augmente pas les chances de survie. Si t’as un cancer de la prostate, qu’il soit dépisté ou pas, tes chances de survie sont les mêmes.

  • en revanche, même si on met de côté l’argument “des tas de gens vont paniquer et faire n’importe quoi” en partant du principe qu’il faut donner le choix à chacun (ce qui en pratique donne des chiffres de dangerosité/mortalité effarants), M�?ME si on met de côté cet argument, donc, même si vous êtes super raisonnable, que vous tombez sur un médecin super raisonnable, et que vous pensez prendre les décisions les plus raisonnables au monde, vous n’avez aucune chance d’améliorer les choses. Vous ne pouvez (sauf cas exceptionnel) que les empirer.

  • tous les cancers de sont pas bons à dépister. Cf notamment le formindep. Le cancer de la prostate est peut-être le meilleur exemple du cancer qu’il ne faut pas dépister (a contrario par exemple du cancer du sein)
    L’argument “bhaaaaaaaa au pire on se fait dépister pour rien, vaut mieux le faire, ça coûte rien” donne aux médecins dignes de ce nom l’envie de hurler. SI SI, CA CO�?TE.

http://www.atoute.org/n/article117.html

Quel est le “coût” du dépistage en termes d�??effets indésirables du traitement destiné à éviter le développement du cancer ?

Considérons comme un acquis cette diminution du risque de mourir d�??un cancer de la prostate chez les patients se soumettant à un dépistage et intéressons-nous maitenant aux inconvénients de ce dépistage.

Pour la majorité de ceux qui remettent en cause l�??intérêt de ce dépistage, ou au moins de sa promotion médiatique, le principal problème n�??est pas tant dans sa modeste efficacité que dans le prix à payer pour lutter contre la mortalité liée à ce cancer. C�??est le cas notamment de l�??éditorialiste du NJEM déjà cité et du Dr Mary McNaughton-Collins qui intervient dans la remarquable vidéo-débat publiée sur le site de la revue.

Dans l�??étude européenne, nous avons donc grâce au dépistage, évité environ un décès par cancer de la prostate pour 1000 patients de 55 à 69 ans suivis pendant 9 ans.

Qu�??est-il arrivé globalement à ces 1000 patients pour permettre d�??éviter le décès par cancer de la prostate chez l�??un d�??entre-eux ? Nous avons une partie des réponses dans l�??article publié :
Chacun de ces 1000 hommes a pratiqué tous les 4 ans un test sanguin pour les PSA. En moyenne, chaque homme a pratiqué 2 tests. Sur le total de tous les tests, 16% ont été positifs. Nous ne disposons pas du pourcentage d�??hommes ayant eu au moins un test positif, mais il doit être de l�??ordre de 15% (certains hommes ont pu avoir plusieurs tests positifs). Donc, 150 hommes ont été informés d�??un risque potentiel de cancer de la prostate.
Chez ces 150 hommes ayant eu des PSA anormales, 85% ont accepté la réalisation de biopsies de la prostate. Il s�??agit de prélèvements multiples de cellules prostatiques à l�??aide d�??aiguilles introduites par le rectum. Il n�??y a eu aucun décès lié à ces biopsies pendant toute l�??étude européenne (les biopsies sont connues pour pouvoir provoquer des hémorragies et des septicémies graves). Parmi nos 1000 hommes suivis, 125 ont donc accepté de subir des biopsies au cours des 9 ans de suivi.
Chez ces 125 hommes biopsiés, le diagnostic de cancer a été confirmé une fois sur quatre soit 30 cas diagnostiqués et traités.
Parmi ces 30 hommes (encore une fois, ces chiffres sont approximatifs, c�??est l�??ordre de grandeur qui compte), nous ne connaissons pas le pourcentage d�??impuissance et d�??incontinence consécutives à la chirurgie ou d�??autres ennuis liés à la radiothérapie. Les auteurs ont annoncé une publication future sur la qualité de vie dans le cadre de ce dépistage. Par d�??autres sources, nous savons que ces traitements provoquent généralement une impuissance quasi totale chez plus de la moitié des opérés, et une incontinence grave chez environ 5 % d�??entre-eux. Il s�??agit de chiffres datant de l�??époque où cette étude a été réalisée. La chirurgie prostatique a fait des progrès importants depuis quelques années. Pour autant, nous ne savons pas si ces nouvelles techniques, moins mutilantes, protègent autant des récidives cancéreuses que la chirurgie radicale pratiquée lors de l�??étude.

En résumé, pour 1000 hommes âgés de 55 à 69 ans participant à un dépistage du cancer de la prostate sur une période moyenne de 9 ans :
150 auront des PSA anormalement élevées.
Sur les 125 qui accepteront des biopsies, 30 découvriront qu�??ils sont atteints d�??un cancer de la prostate.
Sur les 30 cancéreux traités, 20 seront définitivement impuissants, 15 souffriront de troubles urinaires et 2 seront totalement incontinents (nécessité de porter une poche à urine en permanence).
Sur les 30 cancéreux traités, 1 homme ne mourra pas de son cancer de la prostate alors qu�??il serait mort en l�??absence de dépistage.

Nous ne pouvons avoir la certitude que dans notre groupe de 1000 hommes, l�??ensemble des inconvénients liés au dépistage n�??a pas été indirectement responsable de la mort d�??au moins un autre homme, ce qui annulerait le bénéfice global du dépistage.

Cette présentation est plus parlante que des statistiques brutes, et surtout plus honnête que des titres que j�??ai pu lire dans la presse, laissant entendre que le dépistage du cancer de la prostate permettait une diminution de 20% de la mortalité (oubliant de préciser qu�??il s�??agissait uniquement de la mortalité par cancer de la prostate). C�??est celle que je ferai à mes patients, lorsque je les informerai sur ce dépistage. Ils décideront s�??il choisissent la voie du dépistage ou celle de l�??abstention. Personnellement, je continuerai à leur suggérer l�??abstention, sans leur imposer bien sûr.

Sauf à disposer d�??un test vraiment fiable pour éviter biopsies et traitements inutiles, je ne pense pas changer d�??avis à court terme. Il me paraît indéniable en revanche, que l�??étude Européenne modifie les explications à fournir aux patients et constitue un progrès dans la connaissance de l�??effet du dépistage.

Le vrai débat sur le dépistage, la décision que chacun doit prendre, se situe avant le dosage des PSA, et non après. Certains urologues recommandent de pratiquer le dépistage, de diagnostiquer les cancers par biopsie, et de ne traiter que ceux qui paraissent vraiment dangereux, en pratiquant des biopsies de contrôle tous les ans. Voila une recommandation qui tient peu compte de l�??impact d�??une telle révélation sur la santé mentale de nos patients. On vit mal avec une annonce de cancer, même assortie de paroles rassurantes.

Pour ceux tentés par le dépistage, ce que je peux tout à fait comprendre, il est préférable de suivre le protocole qui a obtenu pour la première fois un résultat significatif, soit un dosage des PSA tous les 4 ans. Dans l�??étude étatsunienne, le dosage a lieu tous les ans et aboutit au contraire à une surmortalité par cancer de la prostate dans le groupe dépisté. Cet effet délétère d�??un dépistage trop fréquent a déjà été constaté pour d�??autres dépistages car il augmente le risque de faux positifs et d�??excès de traitement [4].

En conclusion et pour paraphraser une boutade célèbre, voici un dialogue qui résume bien la situation pour ce dépistage toujours controversé :
Docteur, est-ce que je vivrai plus vieux si je pratique le dépistage du cancer de la prostate par les PSA ?
Non, non, vous ne vivrez pas plus vieux, mais la vie pourrait vous paraître plus longue…

Je vais pas répondre à tout car je suis d’accord. Juste :

Justement en faisant des touchers de contrôle plus régulièrement seulement pour vérifier si la tumeur prend de l’ampleur ? Et ne pas faire de biopsie ou autre examen invasif à chaque fois.

Sinon un simple « vous avez x chances sur 1000 de devenir incontinent/impuissant pour rien si on vous opère, contre seulement x/100 chances sur 1000 de réellement vous sauver d’un cancer » de la part d’un médecin ? En présentant réellement les vrais risques au patient il est pas si bête que ça (enfin je pense pas).

Moui… je sais pas si ce genre de dépistage est bien. Mon père a eu un truc “malin” à la prostate qui avait été détecté lors d’une simple prise de sang, heureusement à temps.

En gros, ce cancer est pas dangeureux pour 99% des gens qui vont l’avoir, et le depistage ammenant a plus d’operations diminuant la qualité de vie des patients, il est moins “rentable” que de ne pas se faire depister du tout. C’est plus clair ?

Hein ? Ben si t’es d’accord avec le reste, tu dois bien voir qu’à ce stade c’est déjà trop tard, le dépistage a été fait, le processus est enclenché avec les conséquences qu’on connaît puisqu’elles existent déjà, sont chiffrables, ont été étudiées, etc. A ce stade on peut sans doute limiter la casse en évitant les examens trop intrusifs à tout va oui, si on a affaire à un patient raisonnable ET à un médecin raisonnable, mais la casse d’origine, la plus dangereuse, a déjà eu lieu. Te vla bien avancé avec ton cancer diagnostiqué. Maintenant qu’il l’a été, ouais, il va vraiment te pourrir la vie. Mais il fera au moins le bonheur de ton urologue o/ (ceci est une généralisation à outrance, je parle uniquement des urologues vendus et incompétents, pas de ceux qui sont dans le camp formindep).

Vaut mieux le prendre tôt que tard non ?

edit : je sais que j’ai surement un regard de « béotien naïf » là dessus, mais pour moi il faut, dans un premier temps, faire accepter au publique d’aller se faire dépister.
Après pour les éventuels traitement qui s’en suivent, on peut espérer qu’ils s’améliorent dans un futur plus ou moins proche.
Sinon il faudrait attendre d’améliorer la médecine et ensuite faire venir les patient ? Je trouve que c’est du temps de perdu.

Tin, en fait, tu fais le sourd c’est ca ?

On te dit que c’est pas rentable de savoir que t’as un cancer de la prostate. Il est pas mortel, il va te pourrir psychologiquement la vie, couter a la secu, aux medecins, et t’engager potentiellement dans un voie d’examens et d’operations intrusives qui n’auront probablement effet que de te rendre impuissant. Je vois meme pas pourquoi tu chipotes ? C’est comme allez aux urgences avec une migraine pour un IRM au cas ou t’aurais un AVC, on sait jamais.

Je lâche l’affaire.

Je comprend très bien votre position, j’essaye de faire comprendre la mienne calmement. Pas la peine de troller ni d’être agressif/insultant.

Je vais arrêter là, on a pas la même vision des choses mais c’est pas grave.

/36 15 My life

J’ai vécu il y a deux ans le cancer de mon papa (il en est mort) et je peux vous dire que ce genre de question on en a débattu un paquet de temps j’ai une formation scientifique lui aussi et on a regardé les stats par rapport au type de cancer et le stade ou il en était et tout ce qui est méthode pour le combattre (cancer de la vessie) gros débat avec les spécialistes plusieurs camps etc… et au final il est passé sur la table pour une ablation de la dite vessie ils sont remonté loin pour être sur qu’il n’y ai pas de cédules cancérigènes plus haut ( jusqu’au bout il refusais l’opération et il a changé d’avis sous le poid des spécialistes).

De la il a vécut un enfer (reconstruction d’une vessie artificielle j vous passes les détails) etc… pour finalement découvrir 6 mois plus tard que des cellules cancérigènes avait migré sur les poumons, puis les os et la la fin est arrivé malgré l’acharnement intensif des équipes.

A savoir que: mon grand père est mort d’un cancer de la vessie qui c’est généralisé, mon père aussi.
Donc je penses que j’irai me faire dépister pour savoir, il n’est pas certain que je passe par la case chirurgie je vais peut-être passer pour un con mais quitte à y passer autant y passer dignement droit et pas explosé par les médocs et autres traitement, c’est ce que au final mon père m’a dit le dernier jour son père est parti en deux ans en pas trop mauvaise conditions, lui a passé deux ans d’enfer sur terre le tout a 59 ans (donc pas de retraite).

fin de mon morceau de vie

Astrojojo, le problème, c’est qu’il n’y a PAS de débat. La position de la science est claire et incontestable. Il faut avoir la capacité logique d’un Michel Cymes pour remettre cette position en question, ou alors ne pas s’être informé sur la question.

Le sujet, ici, c’est qu’un médecin utilise son statut de plouc médiatique pour faire mousser ses potes urologues. Et ce faisant, devient un danger en termes de santé publique, d’autant plus dangereux qu’il est relayé par des médias complaisants (sans doute plus mal informés que mal intentionnés, supposé-je…).

Mon avis à moi perso totalement subjectif, c’est que Michel Cymes n’est pas un méchant bougre, juste un mec léger et pas très compétent, qui s’est laissé embobiner par de jolis discours (et probablement quelques chèques) et s’est auto-convaincu qu’il faisait quelque chose de bien. Bref, comme d’hab quoi… Les vrais méchants c’est très rare, en général on a plutôt affaire à des mecs médiocres, qui portent les oeillères qui les arrangent à un moment donné.

[quote=“Maoh, post:38, topic: 52154”]La position de la science est claire et incontestable.
[/quote]
Je pense que tous vos problèmes viennent de là.

Les conclusions de la science ne sont jamais incontestables. Le lendemain, on va te produire deux cents autres études qui ont des conclusions diamétralement opposées. C’est donc une histoire de points de vue, et de manipulations de chiffres.

Le problème de ce sujet, c’est que tout le monde affirme des trucs, Maoh en tête (je n’ai rien contre toi, hein, mais tu as les sujets les plus engagés), et de façon appuyée, du genre “mais voyons bande de moules, vous ne pigez rien, c’est pourtant clair”, en se basant sur les études, sur les rapports qui les intéressent.

Bon, j’ai pas d’avis sur ce sujet, m’en fout royalement, les positions se défendent toutes. Mais de là à dire que certains médecins qui ont des années d’expérience, qui ont fait des études, etc… sont incompétents, c’est dur. Juste vous n’êtes pas d’accords.

Personnellement, les cours de biologie, j’ai arrêté en terminale, je me garde bien de juger de cela, je ne connais pas ce Doc’, mais de l’extérieur, il a pas l’air trop contesté.

Enfin, ça fait un peu donneur de leçons, désolé, c’est la lecture du sujet au réveil, ça fait mal au cerveau.

[quote=“Vandal, post:39, topic: 52154”]Bon, j’ai pas d’avis sur ce sujet, m’en fout royalement, les positions se défendent toutes. Mais de là à dire que certains médecins qui ont des années d’expérience, qui ont fait des études, etc… sont incompétents alors que personnellement, les cours de biologie, j’ai arrêté en terminale, ben je ne m’y risquerai pas. Juste vous n’êtes pas d’accords.
[/quote]
Je peux me tromper, mais Maoh n’est pas Médecin Généraliste ?
(ou alors je mélange avec quelqu’un d’autre)