Emission sur les OGMs

BlaBla
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Je trouve ta caricature de ma position merveilleusement cretine aussi. Le cretinisme etant une maladie congenitale et donc genetique, j’apprecie la boutade cela dit… une origine a chercher dans les OGM surement…

Enfin treves de plaisanteries, ce n’est bien entendu absoluement pas ce que j’ai dit, je t’invite a relire mon intervention. On dirait que les OGM ont ete decouvert hier et on ete place dans nos assiettes aujourd’hui… et qu’on a fait trois etudes dans la nuit a la va vite sur la question… Nos connaissances evoluent, notre tolerance au risque aussi (et pas dans le sens de plus de risque sur les 20 dernieres annees) et on peut jauger du degre de confiance que l’on a dans une decision de capacite de consommation d’un produit. On ne peut comparer une epoque ou les controles etaient inexistant a ce qui se fait aujourd’hui. Pour les OGM qui ont ete juge propre a la consomation cette confiance est tres elevee, et est a des lieux du role d’un prion dans la maladie de la vache folle ou dans la maniere avec laquelle l’amiante a ete utilisee dans les annees 50. On est plus dans les annees 50, dans nos methodes et dans notre comprehension des enjeux et du vivant.

Et je ne me fais certainement pas l’avocat d’une confiance aveugle dans la science, mais l’attitude par rapport a la science et a l’ethique a heureusement evoluee et on est plus du tout dans les meme situations. C’est aux scientifiques de determiner et d’exposer leur marge de confiance, c’est desormais une etape qui leur est demandee (ce qui n’etait pas le cas forcement avant). Pour les OGM ils l’ont fait! Et ca on l’escamotte trop rapidement, en jouant encore une fois sur la peur irrationelle de l’inconue. Les scientifiques se sont exprimes sur les OGM qui peuvent aujourd’hui potentiellement se retrouver dans nos assietes, ils ont jaugé et il jauge a la lumiere de leurs decouvertes chaque jour les dangers potentiels (et pas que ceux payes par l’industrie agro alimentaire) et le consensus est aujourd’hui tres clair sur ces OGM: ils sont sans risques. Autant si on n’avait fait aucune etude, l’inconnue fait legitimmement peur, autant la, c’est s’entendre dire « oui » et persister a entendre « non » comme reponse… Surtout quand legitimement la question doit continuer d’etre posee en continue.

Moi je fais confiance en la science quand elle pose les bonnes questions, et j’estimme que dans ce cas, elle pose clairement les bonnes questions, et ce depuis des années.

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GLOP, Je ne cautionne pas. Je dis que ca fonctionne comme ca (je le déplore)

Les plaintes et les recours qui mettent 10 ans avant de déboucher…moais bof

-L’affaire sur la cigarette est quand même un bon exemple que le combat de david contre goliath ca ne marche pas.
-L’affaire clearstream (sans rentrer sur le débat de fond, ce n’est pas le sujet) ou un journaliste est literallement noyer de façons systematique sous les procedures… en est une autre.

Il n’y a pas de concensus sur les OGM comme il n’y en a nul part aujourd’hui (voir sur le rechauffement planétaire ou il y a toujours des scientifique pour dire le contraire).
En tant que citoyen lambda. Je ne sais pas qui croire et je n’ai malheureusement pas la possibilité de devenir un expert dans tous les domaines. Je peux essayer de me forger une opinion…mais rarement une certitude

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[quote=“silka, post:13, topic: 32841”]Le pblm Glop, c’est que les pblm arrivent souvent 20/30 ans apres avec les consequances.
C’est sur que c’est une avancé les OGM
Je fais un // avec marie Curie, et la decouverte des radios. On ne connaissait pas la nocivité des rayons.
L’amiante. Etait le produit revolutionnaire des années 50.

Mais laissons le choix aux gens. Lorsque j’achetes des tomates Bio, bah c’est du bio c’est sur , sur 1kg la moitié pourrie par un ver ^^ .[/quote]
Alors voilà, ça, moi, j’adore.
Le fameux principe de précaution.

Mais dis moi, connait-on exactement les effets à long terme des excrements de la race de vers particulière qu’il y a dans tes tomates Bio ? oui parceque tes vers là, c’est pas la même race en bretagne que dans les alpes.
Peut-être qu’on va découvrir que sur le long terme, on peut estimer l’espérance de vie des mangeurs de tomate bio de telle région est de 1 an de moins que ceux qui en mangent qui viennent d’une autre région… peut-être juste à cause du type de ver qui s’y promène.

As-t’on la preuve scientifique que ta tomate est moins dangereuse qu’une tomate OGM ?
Aaaaah l’OGM a le fardeau de la nouveauté, donc de “on sait pas de combien ça peut être pire que l’autre”, mais la vérité, c’est qu’on en sait que dalle.
A une époque, on devait surement dire que de prendre plus d’un bain par an était surement nocif, parceque bon, les trucs qui se baladent sur la peau, ça endurcit.
Et puis franchement… mettre du fluor dans la bouche… et puis pourquoi mettre une brosse dans la bouche ? pour se blesser ? non merci… faites moi une etude sur 2 siecles, qu’on vérifie tout sur l’être humain. On fait 2 camps, ceux qui se lavent les dents, et ceux qui n’ont pas le droit de le faire. Oui 2 siecles… faut bien vérifier aussi qu’on diminue pas le taux de fécondité hein, pas seulement l’espérance de vie.

Et les sangsues et les vers sur les plaies ? A une époque on le faisait, puis on a trouvé ça trop dégueux, on disait que ça devait apporter des maladies. On y revient finalement. Comme quoi tout est possible, la science n’a pas réponse à tout.

Alors peut-être effectivement que 90 jours de tests sur la souris, c’est peu, mais je pense vraiment qu’en portant le débat sur le caractère “santé publique”, on se gourre completement.

Les problèmes des OGM,

1)c’est le marchant d’OGM, son but, son monopole qui va vouloir, les moyens pour le garder. Le risque de contamination ? A mon avis, c’est surtout un risque pour le marchand plus que pour l’agriculteur, si ce n’est que l’agriculteur d’à coté qui va ramer pour avoir le label “sans-OGM”. Le marchand d’OGM a pas envie que son “gène” magique se balade et protège les récoltes de tout le monde trop facilement, sinon il ne vend plus ses plants à lui.

2)c’est l’impact sur les espèces… comme les pesticides en fait. Mais je dirais quand même que c’est moins dégueux, à vu d’oeil, mais j’y connais que dalle, car ça empoisonne pas les especes, ça les fait crever de faim… c’est mieux non ? Mouais, pas beaucoup en fait.

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Comme il a déjà été dit, les transferts horizontaux sont maintenant bien mis en évidence, et pas seulement chez les micro-organismes. Le problème des OGMs tels qu’ils sont pratiqués dans l’agriculture c’est, en plus des problèmes de toxicité à étudier encore et encore, qu’on ne peut pas les confiner: ils peuvent contaminer des cultures non OGM et ils le font, et ils le feront. Même si c’est de façon très réduite. La moindre des choses c’est de faire attention, et le moins que l’on puisse dire c’est que les précautions minimales ne sont pas respectées. Même les procédures de culture des OGMs édictées par les producteurs d’OGM ne sont pas respectées par les agriculteurs, pour limiter la sélection des parasites résistants entre autres (alterner les parcelles avec et sans OGM pour créer des zones refuges pour les parasites etc…).
Autre problème des OGMs: leur utilisation: ils ne sont pas condamnables en soit, ils peuvent être très utiles, mais leurs applications actuelles vont dans le mauvais sens: produire des pesticides (problèmes de toxicité, ceux dont il est question dans le reportage, qui devraient au moins être étudiés de façon sérieuse avant une mise sur le marché) ou mieux resister aux pesticides: exemple avec le RoundUP, dont on a entendu récemment parler: un herbicide “sélectif”, et “biodégradable”. Monsanto vient d’ailleurs tout juste d’être condamné pour publicité mensongère. Il a été utilisé en masse, et on se rend compte que les rendements sur les parcelles où il a été répandu finissent par diminuer malgré les promesses… Il serait pas aussi sélectif que ça… Ah zut… Alors qu’est-ce qu’on fait ? Bah c’est simple, on recherche un OGM qui résiste mieux au RoundUp, comme ça on pourra en balancer toujours autant. Plus de 50% des cours d’eau breton par exemple sont gavés au dessus des limites réglementaires par cet herbicide, qui en plus d’être moins sélectif qu’on le pensait n’a rien de biodégradable… Ca c’était sur le blé, la demande de commercialisation sur l’OGM en question a été abandonnée avant sa mise sur le marché donc. Ouf. Mais c’est quand même marcher complètement sur la tête ce tyupe d’utilisation des OGMs, non ?
Le problème à mon avis c’est pas l’OGM en soi, c’est l’utilisation qui en est faite. Les firmes qui les fabriquent n’ont rien de philanthropes, et on ne peut pas se fier à elles quant à la détermination de l’inocuité de leurs produits, vus les masses d’argent en jeu, ça me paraît la moindre des choses. Alors n’interdisons évidemment pas les OGMs, mais écoutons les scientifiques, TOUS les scientifiques, même ceux qui sont contre, et prenons notre temps. La prudence, c’est nécessaire, c’est pas ridicule, et c’est pas forcément le blocage…

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Un truc encore bien dans notre pays, c’est qu’on est (presque) libres. Je fume pas, c’est mon choix. Et là où mon avis rejoint celui de GloP, c’est que si je veux pas fumer, j’achète pas de cigarettes. Et pareil pr les OGMs: si je veux pas en manger, ben je regarde sur les étiquettes. Je vais pas aller brûler un champ parce que j’aime pas les OGMs, et cramer le bureau du tabac a coté parce que le tabac, c’est mal (en plus ca serait très con, la vendeuse me reconnaitrait direct). Tout ca pr dire que la contestation par le blocage, l’arrachage de pieds, ou la vandalisation des MacDo, c’est vraiment out of the line.

Et pour ce qu’il est des tests et de pouvoir prouver qu’un produit est inoffensif à long terme… Je trouve ca super hypocrite, de critiquer ca en général. On peut de ttes facons PAS prédire ce que va faire un produit dans 20 ans sans l’essayer. Si aujourd’hui on gueule parce que on fait pas des tests pendant assez de temps, si jamais un jour on oblige les tests à durer 20 ans, on gueulera en disant que “Ah mais vous avez fait des tests sur des rats, c’est surement pas pareil sur l’homme, alors par précaution, on vend pas.” Surtout quand ceux qui me disent ce genre de choses fument ou utilisent des cremes pr leur peau dont la toxicité n’a pas été mieux testée. (Je parle de personne sur la zone, mais de personnes inscrites à Greenpeace dans mon entourage… Et qui me font souvent rire)

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Ah le débat s’élève, bravo, ça va dans le bon sens ça et pas dans le tout blanc ou le tout noir. Ouf.

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ah tiens, fallait bien qu’on y vienne B)

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Je tiens à apporter ma pierre à l’édifice sur 2-3 points :

  • La méthode utilisée pour “vendre” les ogm m’a bien fait rire : les industriels mettaient en avant la possibilité de faire des plantes résistantes à la sécheresse ou autre, pour les pays pauvres, les nenfants-qui-nont-faim, tout ca, et beaucoup de gens ont retenu ce principe ; mais si on regarde de plus près les seuls ogm vraiment produits aujourd’hui servent simplement à pouvoir balancer 3 fois plus de pesticides sur les champs sans tuer les plantes, ce qui est nocif pour le reste de l’environnement ( les nappes phréatiques en particulier ) et pas très utile au paysan tier-mondiste qui n’a pas de quoi se payer des produits chimiques…

  • Même si les ogms n’étaient pas nocifs pour la santé ( ce qui reste à démonter, cf amiante ), le risque vient aussi d’une dégradation de l’environnement par les pesticides utilisés en masse, et la dissémination.

  • Concernant le fauchage, je trouve qu’on en fait des montagnes, mais rappelons les faits : les champs fauchés font en moyenne 2ha, autant dire pas grand chose. C’est juste un moyen d’attirer l’attention, en faisant des dégâts très limités ( quand les agriculteurs de la FNSEA s’énervent pour demander 30 centime d’augmentation du prix des patates, ca va BEAUCOUP plus loin et aucun ne finit jamais en taule ). Donc traiter Bové et compagnie de criminels, c’est grotesque. Je n’en fais pas des saints, mais sans leur intervention, qui saurait aujourd’hui que plus de 1000ha d’ogm sont déjà cultivés en France, au mépris de la règlementation européenne ?

  • J’en viens enfin au dernier point, qui est que contrairement à toutes les avancées technologiques précédentes, pour les ogms il n’y aura pas de retour en arrière, à cause de la dissémination. De nombreuses semences censées être non-ogm comportent déjà des gênes ogm, et si on les autorise à grande échelle la dissémination deviendra incontrolable. C’est pas à priori gênant, sauf si on découvre dans 30 ans que c’est nocif, comme pour l’amiante. Et là, plus de retour en arrière possible, on va pas pouvoir trier les plantes ogm et non ogm dans la nature…

Pour résumer ma pensée : ca ne sert à rien pour nous consommateur, ca peut présenter des risques et c’est non réversible. A mon avis, ca justifie une interdiction.

A une nuance près : la production de médocs est utile et concerne de petites surfaces qui peuvent être très encadrées ( pourquoi pas sous serre ? ), donc avec un risque de dissémination minime. Là, les ogms se justifient. C’est même dommage que les anti-ogm s’attaquent souvent à ce type de cultures, au lieu de cibler en majorité la production de denrées.

PS pour Glop : non, je ne suis pas un infâme inquisiteur anti-sciences, j’ai même plutot tendance à les combattre sur de nombreux sujets ( nucléaire&co ), mais il faut que le progrès apporté par les nouvelles technos en vaille la chandelle ; ce qui n’est pas le cas ici.

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C’est amusant de voir comment ce thread ressemble a un truc de linuxien. Remplacez OGM par windows et ca marche aussi.

Par rapport a tout ce qui a ete dit, je voulais juste pointer quelques trucs qui me semble evident:

_Impossible de cautionner la destruction d’un champs de mais, OGM ou non. Ca me parait evident que c’est super pas normal.
_Impossible de cautionner les industriels qui refuse le simple etiquetage “contient des OGM”. Comme disait je sais plus qui, on a envie de savoir ce que je mange donc je suis prevenu. Quelque soit l’avis des scientifiques, le simple fait qu’ils rechignent a mettre en place cette simple signaletique m’inquiete: Si c’est sans danger, pourquoi ne pas etre clair sur le sujet?

Moi perso, je m’en fous: Mourir de ca ou d’autre chose, quelle importance?

Par contre, je vois la encore une maniere de faire des sous (toujours plus, j’ai pas assez de sous, j’en veux PLUS) qui finira par nous aneantir (et je suis pessimiste si je veux) : la remarque sur le fait que les productions actuelles sont trop importantes est particulierement pertinante et vouloir produire encore plus me parait totalement stupide.

Bref, C’est encore une bataille de chapelle avec PERSONNE qui ne veut faire de consensus, donc ca finira au pugilat (ou pas)

LoneWolf
Contemplez la decadance du monde.

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+1 Quercus sur l’utilisation, c’est le principale maux des OGM. En outre, il est tout de même très délicat de faire confiance à des études (cela dit c’est également vrai en ce qui concerne les médicaments, les appareils médicaux, etc.) financées par des industriels concernant leurs propres produits. Néanmoins, si le protocole est commun à tout le monde, on limite déjà vachement bien la casse. Si en plus, il est possible d’accéder facilement à celles-ci (ce qui n’est pas toujours le cas si on en croit le reportage), on limite très sévèrement la suspicion.

Un autre problème, c’est que le débat est souvent bien léger. Je veux dire par là qu’on nous présente soit les grands méchants OGM qu’il faut détruire, soit les grands gentils OGM qui vont sauver le monde de la famine. C’est une vaste plaisanterie des 2 côtés, complétement irrationnelle. Et au milieu de ça, les gens qui travaillent effectivement sur le sujet ont toutes les peines du monde à se faire entendre et à faire participer le citoyen/consommateur au débat (bon, notez en passant que j’émets de sérieux doutes quant à la capacité du péquin moyen de ne pas caricaturer lui même le débat, par ignorance et incompréhension B)).

Et parallèlement, ils soulèvent aussi le problème du brevet sur le vivant (c’est un peu caricatural comme phrase, néanmoins ça résume bien).

Cela dit, le problème de l’utilisation d’une technologie n’est pas bien neuf, et il serait aberrant de suspendre les recherches (et l’exploitation) sous prétexte qu’elle peut être mal utilisée. J’veux dire, comme certains l’ont rappelé, le nucléaire a permis beaucoup de choses mais… Ben les centrales hydrauliques aussi. Oui certes, ça ne laisse pas de déchets radioactifs sur les bras. Néanmoins, même soucis ici, puisqu’à 20 ans ou plus, il est clair qu’elles ont un impact loin (mais alors très loin) d’être négligeable sur l’écosystème. Donc on fait quoi ? Rien ? Parce qu’à ce petit jeu du « on sait pas dans 20 ans », y’a qu’une réponse valabe : on arrête tout et on s’fait péter la tronche collectivement. L’intelligence c’est à mon sens la capacité à progresser, tant sur les connaissances fondamentales que techniques, tout en restant vigilants et réactifs face aux conséquences de nos actions/nos découvertes. Et ça, ça demande déjà d’avoir un débat collectif serein et avisé, pas une parodie.

Je me permets juste un petit point supplémentaire :

Oui mais non. Désolé, c’est un peu gonflant (ne le prends pas pour toi) ce genre de commentaire. En effet, toute la science actuelle est basée sur un raisonnement inductif. Exemple : le soleil se levera demain. Ah ben oui mais on ne sait pas, il peut ne pas se lever demain. C’est pas parce qu’il l’a fait les 10 000 ans (et certainement plus B) ) qu’il le fera demain. Est-ce à dire qu’on fout tout à la poubelle ?
Ben là je trouve que ça revient au même. C’est à croire que « Ok pour le raisonnement inductif en général, juste que là non ». Ca n’est pas acceptable comme idée. Le fait est que pour l’instant, certains OGM sont, selon les études, inoffensifs et bien c’est le cas, point barre. Ca ne veut pas dire qu’il ne faut pas continuer à chercher ou à surveiller, ça veut dire qu’en l’état actuel des connaissances sur ce truc là, il l’est.

EDIT : Mise en gras du passage incriminé :smiley:

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J’ai pas tout compris à ton dernier paragraphe…

Si je comprends bien, tu dis que les études ayant montré que c’est inoffensif, on doit penser que ca l’est. Moi je veux bien, mais on a eu suffisamment d’exemples par le passé de produits nocifs n’ayant pas été détectés de prime abord comme dangereux, voire même volontairement passés sous silence, pour que je pense qu’on ne pourra se faire une vraie idée qu’après 30 ans de consommation humaine massive. Le problème, c’est qu’il sera alors trop tard pour retirer les ogms de la nature. C’est ce qui fait toute la différence avec l’amiante, le plomb dans l’essence, le tabac, etc et qui fait que ce sujet doit être traité avec infiniment plus de précautions.

Pour mémoire, un très bon bouquin est sorti il y a quelques années, et faisait le rapporchement avec le plomb dans l’essence : c’est une solution technique inutile ( l’éthanol avait le même effet anti-cliquetis dans les moteurs ), mais qui permettait à GM de déposer un brevet. Quand les premiers effets nocifs sont apparus, ils ont réussi à brouiller les pistes avec des études “scientifiques” démontrant l’inocuité. Au final, il aura fallu 80 ans et des millions de victimes de la pollution pour que l’essence plombée soit interdite. Si ca avait été irréversible comme les ogm, on serait condamnés à rouler au super et à respirer du plomb pour l’éternité…

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Hum, des reponses censés partout.

Maintenant : Pourquoi l’existance des OGM ? Dans quel but ?

Pour moi le but premier etait l’eradication de la famine dans le monde.
Le pblm actuel :

1°) on ne peut pas donner notre lait en trop, notre maïs en trop, car cela destabiliserait l’economie du pays qui recoit cette aide.
ok
Donc il faut les aider à produire du maïs dans les pays à secheresse ( y a pas un pblm entre Maïs et secheresse )
Ok
Mais les produits transgeniques, ils sont chers , ils faut acheter les pesticides chez le fabricants d’ogm, et les graines aussi car les plantes sont rendus steriles.

Alors, est ce que les pays à famine pourront acceder aux OGM ? Pour le bien de leur pays, et l’arret de la famine ?

Je n’y crois pas.

De toute facon, nous avons les connaissances pour faire tout et n’importe quoi en terme de biologie, physique.
Est ce pour le bien de tous ou d’une poignée ? (ca fait complot ? non)
A l’heure actuelle, comme une personne ici à dit : on bouffe comme des merdes et n’importe comment.
OGM ou non.
Apres, est ce un problème Ethique ? Je pense que c’est la tout le pblm. Cela est juste un problème Ethique.
La planete on s’en fou. Le pblm des ogm arrivera dans longtemps si pblm il y a .
On sera mort d’autre chose.

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C’est pas bien dur il me semble ( attention caricature mais c’est pas toujours une mauvaise chose ) :

le risque est le produit de la probabilité par rapport à la gravite ( R = P x G ) . le but etant de minimiser cette fonction .

si je prends une centrale nucleaire , la probabilité d’accident est tres faible contrairement à la gravité de l’accident qui lui est gigantesque . cepandant le produit des deux donne un risque suffisemment faible pour que globalement ca soit un moyen de production d’energie des plus fiables

de meme pour le transport en avion : la probabilité de s’ecraser est faible meme si la gravité ( 250 mort d’un coup ) est grande , cela fait un risque plus faible que le train et ne parlons pas de la voiture ( probabilité d’accident tres importante mais gravité faible ) .

pour les OGMs en ce qui me concerne c’est la meme chose : probabilité de dissemination ou de surcharge de pesticide par son emploi peu elevé (?) mais en cas de diffusion c’est un evenement grave . il faut faire des etude pour le quantifier et definir le risque equivalent . moi j’en sais rien .

mais à cela doit s’ajouter une consideration qui est la “necessité du risque” . Qu’apporte les OGM , il a ete question de production medicamenteuse et de plante plus facile à cultiver en zone sterile mais ca ne concerne pas ceux qui sont vendu aujourd’hui avec des objectifs de productivité . donc mettons les de coté et concentrons nous sur les ogm à pesticides .

somme nous en situation de besoin de productivité ? non nous surproduisons
notre productivité donne t’elle des indices de baisses à venir ? non au contraire

ok alors à qui profite le “crime” …Aux agriculteurs qui en france percoivent par la pac des primes en fonction de leur production . ( quota + subventions à la tonne detruites ) . En gros plus je suis productif plus j’aurais à detruire plus j’aurais de subventions . j’aurais aussi des subventions si j’accepte ce schemas de gestion donc pour augmenter mes gains il ne me reste que ce biais d’augmentation de la productive par utilisation d’un systeme qui cherche à rendre la surproductivtité non nocive au marché . C’est quand meme super paradoxal non ?
il faut voir aussi que ce systeme est favorisé par le jeu des intermediaires qui forcent les prix des producteurs vers le bas et fait que pour nous consommateur ca reste “assez cher” .
à cote de ca , vous avez les pays du tiers monde qui ne peuvent pas pretendre à la meme productivité donc ont des couts de revient qui leur interdisent l’exportation . donc leur argiculture ne peut s’autofinancer et les met à la merci d’importations ( risque de famine en augmentation au premiers coups dur , moults exemple en afrique ) . Deplus le meme jeu du marché fait qu’il ne beneficie pas vraiment des prix bas que ce systeme implique car eux aussi subissent les intermediaires .

Sur ce debarquent les OGMs qu’on presentent comme la solution , or ils ne sont qu’une rustine à un systeme defaillants !
que l’on diminue les subventions que l’on enleve certains intermediaires , au niveau de prix actuel , les agriculteurs engendreront plus de benefices sans passer par les OGM , de plus les pays pauvres pourront beneficier de court du marché rendant possible pour eux l’etablissement d’une agriculture avec des perspective d’exportations . Les prix pour le consommateur ne bougeront pas quand à eux .

Bref le ver est dans le fruit mais pas forcement où l’on croit : les moults intermediaires qui pressurent les prix vers le bas des producteurs malgre leur productivité record et font que ces derniers ne peuvent que jouer de la bequille des subventions pour s’en sortir .

Et les Ogms dans tous ca ? ben il profitent de cette situation en promettant une petite bouffée d’oxygene theorique aux producteurs qui subissent ce systeme perverti .

D’ailleurs pourquoi parle t on essentiellement de biocarburants de nos jours ? ca pollue tout autant et ca n’est pas une solution ( voir ici ) tout simplement car la PAC dont la france est la grande beneficiaire coute tres cher à l’europe et que cet situation ne peut durer encore longtemps , donc par le biais des biocarburant on force les agriculteurs à recolter du colza que l’on pourra subventionner mais sur d’autres budgets . afin de completer les revenu des producteurs . d’ailleurs il n’est nul part question que la part des terre arable qui sera alloué à la production de carburant soit un dangeureux manque pour la production de denrées …non notre production est deja tres bonne .( trop )

Donc clairement les OGM sont une rustine sur un systeme perverti .
ce qui à mon avis ne justifie pas la “necessité du risque” qu’il nous font prendre .

contrairement au nucleaire ( pollution des production au charbon et necessité de production d’energie ) par exemple .

c’est la raison pour laquelle en ce qui me concerne je suis contre excepté pour la production medicale et controlé .

donc à la limite je dirais meme :

  • m’en fout de la dissemination , du risque genetique eect ect ect , on en a pas besoin ! sauf pour les production medicales et dans ce cas on les met en serre sous atmosphere controlé pour reduire la probabilité d’accident et diminuer le risque ! et pis c’est marre B)
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Je crois que c’est en fait le meilleur argument contre les ogm qui permettent d’augmenter la production. On sait déjà pas quoi faire du maïs qu’on fait « à l’ancienne »…
C’est toujours plus sérieux que les discours alarmistes qui nous expliquent que les ogm c’est la fin de l’humanité. Avec 200 000 nouveaux humains chaque jour sur la planète j’aimerais bien savoir ce qui pourrait l’éradiquer (Et je suis un connard cynique et inhumain si je veux, non mais !). En fait le principe de précaution osef, c’est plus du bon sens qu’il faut puisque on voudrait généraliser un truc dont on n’a pas besoin.
Qu’on fasse de l’ogm pour la médecine ok c’est génial, mais là c’est juste inutile.

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Allez, je dis deux mot sur ce sujet délicat.

D’abord sur les OGM en général : Le spectre d’action de cette techno est si large que l’on ne peut pas en parler de façon générale.
Ex OGM dans l’agriculture pour simplifier le boulot du paysan (c’est le cas des OGM résistant aux pesticides qui permettent d’épandre largement là où il fallait viser juste les mauvaises herbes)

  • OGM ajoutant une résistance à un parasite
  • OGM permettant la production d’un médicament
  • D’autres OGM que je ne connais pas.

Ensuite, bien se poser la question a qui profite ces OGMs, à court terme, à long terme…
Exemple : dans un premier temps cela profite à l’agriculteur qui passe 3 fois moins de temps à épandre ses pesticides.

Enfin tous les OGM ne représentent pas les même risques : les OGM créateurs de médicament sont cultivé en labo et le risque de dispersion est quasi nul.

Je que je trouve dommage, c’est que le débat actuel est pollué par José Bové et les semanciers. Les OGM peuvent être une chance dans certains domaines, ce serait dommage de passer à côté à cause des appétits de certains.

Mon avis : Je serais pour les OGM lorsqu’ils seront un gain pour la société et surtout pour moi. Aujourd’hui c’est pas le cas.

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[quote=“AAARGH, post:31, topic: 32841”]J’ai pas tout compris à ton dernier paragraphe…

Si je comprends bien, tu dis que les études ayant montré que c’est inoffensif, on doit penser que ca l’est. Moi je veux bien, mais on a eu suffisamment d’exemples par le passé de produits nocifs n’ayant pas été détectés de prime abord comme dangereux, voire même volontairement passés sous silence, pour que je pense qu’on ne pourra se faire une vraie idée qu’après 30 ans de consommation humaine massive. Le problème, c’est qu’il sera alors trop tard pour retirer les ogms de la nature. C’est ce qui fait toute la différence avec l’amiante, le plomb dans l’essence, le tabac, etc et qui fait que ce sujet doit être traité avec infiniment plus de précautions.[/quote]
Il me parait pourtant clair ce dernier paragraphe. Ce que je dis c’est :
1 - Le raisonnement inductif est la base de TOUTE la science actuelle. En effet, on sous entend implicitement que tout ce que l’on a découvert, démontré, sera encore valable demain.
2 - Dire : prouver moi l’innocuité à 100%, même dans 20 ans, c’est donc demander qu’on oublie ce raisonnement inductif.

Conclusion : c’est remettre en question tout le modèle actuel scientifique et c’est donc une aberration de raisonnement si ça n’est pas ton but. En effet, je te dis : le soleil se lève tous les matins, tu me réponds : prouve moi que ça le fait dans 20 ans. Je ne peux pas. Et dans 20 ans, je pourrai dire : j’avais raison !. Tu pourras toujours me répondre : Et dans 20 ans ?. Donc oui, si une étude prouve que c’est inoffensif, tu admets que scientifiquement ça l’est pour l’instant. Ca ne veut pas dire qu’il ne faut pas garder à l’esprit qu’il convient de surveiller, qu’il est possible qu’un jour tout le modèle soit revu, etc.
Et traiter avec “infiniment plus de précautions”, c’est déjà particulièrement condescendant pour tous les scientifiques qui ne travaillent pas dans les biotechnologies (qui font leur travail avec autant de rigueur). Ca n’est pas un sujet différent, c’est un sujet simplement très sexy médiatiquement parlant, qui fait parler beaucoup d’idiots (je ne parle pas de toi hein).

D’ailleurs, en passant, je n’entends pas beaucoup ces même gens se plaindre des nanotechnologies (vaste mot mais j’ai la flemme d’entrer dans le détail). Alors que d’un point de vue sanitaire, c’est terriblement plus dangereux en un sens : hyper volatile, suffisament petit pour se ficher des barrières naturelles humaines, etc. et bien peu d’études (bien moins que sur les OGM en tout cas) scientifiques sur le sujet.
Je pourrai aussi ajouter que personne ne s’offusque des OGM humains qu’on nous fait entrevoir “grâce” à la thérapie génique. Quid de l’innocuité de telles pratiques ? Et je parle des guérisons à postiori là, pas du débat sur l’utilisation des cellules-souches & co. On a tout de même soigné des enfants bulles dont trois se sont retrouvés leucémiques. Et l’un d’eux est décéde. C’est toujours un mort de plus que ceux liés à une quelconque ingestion d’OGM type céréales (dumoins dans l’état actuel des connaissances). Pourtant, pas de branle-bas de combat à l’horizon.

Encore une fois, et comme il l’a été dit, c’est l’utilisation des OGM qui me pose problème et c’est là qu’il y’a débat en premier lieu. En outre, c’est également les enjeux qui pervertissent éventuellement les études réalisées. Mais les arguments sur la supposée dangerosité du produits pour s’insurger contre la technologie, c’est franchement lamentable dans 99% des cas au bas mot.

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Juste pour dire que je suis d’accord avec toi mais que ton exemple (même si tout le monde l’a compris) est plutôt mal choisi. Le soleil se lèvera-t-il encore dans 20 ans on en sait rien mais vu que ça doit faire 3 ou 4 milliers d’années qu’on a des traces que c’était deja le cas avant on peut sans trop se tromper supposer que ce sera encore le cas dans 20 ans ou même 1000 (si toutefois la Terre n’a pas explosé d’ici la (a moins qu’elle ne soit mangée jusqu’au trognon par les méchants OGM…)).

De plus le soleil jusqu’à preuve du contraire c’est plutôt une bonne chose ou du moins c’est ce qu’on m’a toujours dit (on m’aurait menti???).

La on parle quand même d’un élément nouveau dans tout l’écosystème, le cycle de la vie, les influences diverses sur les les différents organismes vivants sur Terre et j’en passe. Pas vraiment de point commun entre est-ce que le soleil se lèvera toujours dans 20 ans et est-ce que les OGM auront tout détruit dans 20 ans.

Bon bref tout le monde avait compris le fond de ta pensée mais connaissant par coeur les codes de ce forum je sais qu’il vaut mieux être précis dans ses dires (ce que tu fais très bien) et choisir ses exemples avec soin.

En tout cas pour une fois félicitations les gars le débat est constructif on apprend vraiment des choses et chacun ne reste pas sur sa position à gueuler SA vérité ultime ca fait plaisir à voir, surtout sur un sujet aussi sensible que ce soit d’un point de vue écologique, politique ou économique et j’en passe des vertes et des meilleures B)

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Effectivement, on sait qu’il s’est à priori levé depuis quelques décennies maintenant. C’était simplement pour donner un exemple simple de raisonnement inductif, après… B)
Néanmoins, je ne suis pas d’accord avec toi quand tu dis : il l’a fait depuis 3 000 ans, ou 3 milliards d’années, on peut donc supposer qu’il le fasse encore dans 20 ans (sous entendu, qu’est ce que 20 ans face à 3 milliards d’années). C’est une déduction non fondée là en l’occurence et une erreur de sens commun. Tu n’augmente en rien une quelconque probabilité du fait de l’ancienneté du phénomène. Si demain les lois de la physiques changent radicalement, elles changent radicalement, point. Et cela en dépit du fait que ça fait 15 milliards d’années qu’elles tournent comme elles le font aujourd’hui.

Bien, maintenant certains rigolent en entendant : des études menées pendant 90j ne démontrent pas d’effet nocifs sur la santé. Certes, 90j ça parait peu, bien peu, surtout lorsque l’on sait par exemple que la vache folle, c’est 20-30 ans après qu’elle se déclare. Seulement, il y’a un moment où l’on se dit : ok, on y va. Mais quand ? 90j d’étude, 1 an, 3, 50 ? Quel est le délai raisonnable ? D’autant que petit plus qui échappent bien souvent aux gens : les rats ils bouffent du maïs transgénique (et rien que ça) toute la journée (enfin lorsqu’ils ont faim) pendant 90j. Et nous, on bouffe, éventuellement, une petite dose du même maïs (ou soja, ou j’sais pas quoi) 1 fois dans la semaine p’tre (ou 1 fois par jour). Maintenant, peut être qu’on démontrera qu’une seule ingestion sur toute une vie suffit à déglinguer un gus. Pas de bol quoi. Un peu comme l’alcool, une gorgée durant la grossesse peut conduire à des malformations pour l’enfant. On interdit la vente d’alcool aux femmes enceintes ?

Bref, ça semble caricatural, ça l’est un peu bien entendu B). C’est juste pour bien dire que c’est un sujet important, et que comme tel il se doit d’être traité avec rigueur, comme tous les autres, et se placer au delà des fantasmes.

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[quote=« Khin, post:36, topic: 32841 »]Il me parait pourtant clair ce dernier paragraphe. Ce que je dis c’est :
1 - Le raisonnement inductif est la base de TOUTE la science actuelle. En effet, on sous entend implicitement que tout ce que l’on a découvert, démontré, sera encore valable demain.
2 - Dire : prouver moi l’innocuité à 100%, même dans 20 ans, c’est donc demander qu’on oublie ce raisonnement inductif.[/quote]

J’ai eu du mal à comprendre pourquoi tu ralais après cet extrait, en fait on a pas lu la même chose. La phrase en gras est prouvée :

  • Prouvé que les ogms augmentent les quantités de pesticides utilisés (quand il est pas produit par la plante)
  • Prouvé que les pesticides sont responsables de dégradation de l’environement

Maintenant, c’est clair.

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Yop, j’ai mis en gras dans ma réponse d’avant B) Effectivement, je ne “râlais” que contre un passage précis. Enfin pas méchamment hein 'tention B)