C’est un sujet super vaste, et tu mélanges un peu tout, parce que tu tires tes conclusions seulement des expériences d’aujourd’hui.
Or, la voiture (ou l’alcool, mais restons à la voiture), ça date pas d’aujourd’hui.
Si les questions de « principes de précautions » sont si sensibles actuellement, c’est qu’il y a un historique derrière. Un historique foireux. Parce qu’au nom de la nouveauté, on a fait parfois un peu n’importe quoi.
Quand les premières voitures sont apparues, il n’y avait pas de code de la route. Pourquoi a-t-il été mis en place ? Par réaction aux abus que ce nouveau produit apportait.
Est-ce que tu contesterais aujourd’hui l’utilité du code de la route ? J’imagine que non.
Pourtant ça n’a pas été simple à mettre en place, dans les années 1920.
Et tes 4000 morts viennent de là (et encore, on les a bien baissé au fur et à mesure). Mais ce n’est pas un compromis confort / victime, comme tu sembles le penser. Ils sont là parce qu’on a mis la voiture dans la société AVANT de réfléchir à ses conséquences. tout simplement.
Et aujourd’hui, du fait de ces abus multiples, on fait l’inverse.
Alors peut-être qu’effectivement, on se surprotège. Mais c’est un contre coup aux abus passés, c’est tout.
Comme le dit CBen76, tu ne peux pas trouver « acceptable » même 100 morts contre du confort pour tous. C’est impossible.
Tu compares des choses qui n’ont rien a voir. Tout ces exemples sont issus de débordement humain, pas d’une automatisation. Ce ne sont pas des concessions qui sont faite, mais des zones de liberté laissé à l’individu. C’est aussi pour ca qu’on interdit pas les couteaux pointus : tu peux egorger ta femme avec, mais on considere que c’est un comportement deviant et qu’il n’arrivera pas (ou peu), et qu’on ne peux donc pas interdire tout les couteaux pointus sous ce motif.
Où on met la frontière est affaire de société, et comme on peut le voir régulièrement, la sensibilité de chacun n’est pas la même, et les discussions sont âpres, entre les défenseurs des libertés individuels forcenés, et ultra sécuritaire pour qui tout interdire est acceptable si ca sauve des vies.
Quand un chauffard tue, on a un coupable, le chauffard. Et encore une fois, la société se radicalise sur ce point. Il suffit de voir comment la société gérait le décès des enfants il y a encore 60 ans, et comment elle le gère aujourd’hui, car plus un risque est faible et plus sa réalisation est insupportable.
Ici, il n’y a pas de responsable direct. Ton gamin s’est fait écrasé à cause d’un bug à la con dans une voiture automatique. C’est pas inéluctable, c’est mal testé. Et je pense que notre société n’est pas construite pour accepter ca, car cette facette de la technologie ne rentre pas dans les libertés individuelles qu’on connait et dont je parlais au dessus. Ca viendra peut etre, mais a mon avis, c’est pas pour demain … Parce que c’est pas moralement acceptable, et parce qu’aucune compagnie ne prendra le risque de se taper des procès de malade en responsabilité la dessus.
Edit : Completement d’accord avec FMP, la voiture est rentré dans les libertés individuelles parce qu’on l’a introduite sans ce douter du succés qu’elle allait rencontrer et des questions qui allaient se poser.
C’est intéressant ce que tu dis, parce que par exemple pour l’aéronautique, les normes (DO178B) et les lois sont faits dans cette logique, mais à un niveau plus élevé, il y a un certain cynisme pragmatique: par exemple, il n’y a plus de recherche qui est faite pour améliorer la sécurité des avions, on considère qu’elle a atteint un niveau acceptable.
Quand on prend l’avion, on est assurés à environ 100 K€ par tête, un calcul statistique montre que c’est plus rentable que d’essayer d’améliorer la sécurité (c’est un ingénieur du milieu qui m’avait raconté ça).
Son idée, si je ne me trompe, n’était pas de dire qu’il faudrait accepter 100 morts mais qu’au lieu de passer de 4000 morts à zéro on passerait de 4000 morts à 100. Je vois mal comment on pourrait refuser cette amélioration au niveau sécurité. D’ailleurs on l’a déjà accepté pour la ceinture de sécurité et l’airbag, dans la (très grande) majorité des cas ces deux objets sauvent des vies, parfois (très très rarement) ils tuent. Néanmoins la ceinture de sécurité est devenue obligatoire et les airbags sont clairement vus comme une bonne chose.
Merci
Il y a évidemment un certain cynisme la dedans, et un très gros écart entre la réalité et le courant de pensée.
Donc tout va bien tant que ca ne se sait pas. Mais celui qui se fait gauler est mort.
Tu parles de l’aviation : regarde dans quelles turbulences s’est retrouvé air france avec son histoire de contrôleur qui gèle. Tout allait bien pour eux (enfin, aussi bien que possible) tant que tout le monde pensait que le crash du rio/paris était un accident (la foudre, un gros orage, bref, un truc sur lequel on ne peut rien).
Quand il a commencé de se savoir que air france savait depuis longtemps que ses controlleurs gélaient et pouvaient causer un crash mais qu’ils ont pris le risque de pas les changer parce que ca coutait trop cher, alors la, ils ont vraiment été dans la merde.
Parce que d’un coup, toute l’opinion publique s’est cristallisée sur ce point, et on est passé du « ca arrive les accidents » à « on aurait pu l’éviter, c’est des salauds ». Pourtant les pertes étaient les mêmes et étaient toutes aussi horribles. Mais on passe de ce qu’on croit inéluctable, à cet absolu inacceptable de la perte d’un innocent pour des raisons mercantiles.
Et franchement, je vois pas ce courant de pensée changer, car c’est toute notre société qui est construit la dessus.
[quote=« Macgyv, post:65, topic: 51944 »]
Son idée, si je ne me trompe, n’était pas de dire qu’il faudrait accepter 100 morts mais qu’au lieu de passer de 4000 morts à zéro on passerait de 4000 morts à 100. Je vois mal comment on pourrait refuser cette amélioration au niveau sécurité. D’ailleurs on l’a déjà accepté pour la ceinture de sécurité et l’airbag, dans la (très grande) majorité des cas ces deux objets sauvent des vies, parfois (très très rarement) ils tuent. Néanmoins la ceinture de sécurité est devenue obligatoire et les airbags sont clairement vus comme une bonne chose.
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J’ai très bien compris ce qu’il veut dire. Sauf que l’equation ne sera jamais aussi simple, et que personne ne saura l’assuré.
Pour la ceinture et l’airbag, c’etait facile : les chiffres etaient incontestables, et meme comme ca, ca a gueulé.
Donc pour un truc aussi complexe, je suis sceptique. Et il faut voir ou sont ces 100 morts : au hasard ?
Les 4000 morts d’aujourd’hui sont essentiellement parmi les chauffards / motard (pas d’association, c’est juste qu’il y a beaucoup plus d’accident mortel parmi les motards ). Donc le pere de famille qui roule en scenic se sent plus à l’abri et moins concerné, et l’est effectivement moins. Statistiquement, il est moins touché que la population des jeunes qui roulent vite et bourré ou le motard, meme s’il est pas completement à l’abris de se prendre un chauffard dans la gueule en sorti de virage.
Alors que tes 100 morts tapent sur un bug. Pas de population plus exposé, c’est tout les conducteurs qui le sont. Donc ca sera jamais accepté, car jamais la société acceptera ce coté hasard, sans facteur externe.
Mais je dis pas que je defends ca hein, je dis juste que la société marche comme ca. En tout cas, c’est le sentiement que j’ai
Les IA cognitives y arrivent tres bien. Pour te dire, le département de la défense US a un simulateur multi agents basé sur l’apprentissage par renforcement. Dans des simulations comme des FPS, les IA sont tout simplement imbattables au bout d’un certain temps. Le problème reste qu’a trop « renforcer » les IAs elles deviennent trop spécifiques et sont de moins en moins efficaces dans le cas general. Le plus dure est de trouver le seuil « d’efficacité maximal »
Dans mon labo, on travail sur une voiture avec l’aide a la conduite, CAD: tu indique ta destination et l’algo de trouve le chemin le plus rapide. Il t’assiste dans la conduite: si tu fonce dans un mur, il ne te laissera pas faire. si tu fonce sur un piéton il te laissera pas faire etc�?� Ca marche tres bien mais ca nécessite pas mal de matos (camera stereo, lidar, gps et camera fisheye).
Je ne suis pas convaincu. Dans le cas de l’autoradio, par exemple, il me paraîtrait assez facile de revenir sur cette liberté au nom de la sécurité (plusfacilement que de revenir sur la vitesse des voitures, en tout cas).
Si si, je peux
Je ne comprends pas la séparation que tu fais. Ce n’est pas un comportement déviant que d’être moins attentif quand il y a des distractions dans la voiture, ça n’a rien à voir avec le couteau. On sait qu’un individu normal y sera sujet. Ou alors j’ai mal compris ce que tu voulais dire.
Je crois que 40% des victimes dues aux accidents de la route ne sont pas responsables de l’accident qui les tue. Alors oui, le père de famille en Scenic sera moins concerné, mais seulement 2.5 fois moins. Le côté hasard dans les accidents de la route est déjà là.
L’airbag est lui aussi obligatoire (comme l’abs et l’esp) sinon la voiture n’est pas homologuée.
10% des trajets se font sans ceinture (oui oui 1 personne sur 10) en France et en 2010 (je crois que j’ai lu cette info dans le S&V salon de l’auto)
La grosse différence entre l’aviation et l’automobile, c’est la maintenance. Combien reportent une visite au garage ? J’ai moi même roulé dans une voiture mortellement dangeureuse 6 mois (le garagiste a refusé de me la rendre sans réparation).
Oui c’est sur mais tu a des choses que tu ne peux pas reporter genre le contrôle technique… L’augmentation de l’électronique dans les voitures devrait être accompagner d’un suivie de plus en plus rigoureux et obligatoire. Apres, il faut pas non plus que cela prive de voiture les personnes qui n’ont pas une bourse XXL.
Quand je vois que la Twingo de mon père (avec une direction 100% électrique) a deja une latence dans le volant apres seulement 3ans, j’ose imaginer dans 5ans.
Ouais mais après t’as les histoires de compromis, de lobby…
Le truc ici, c’est que ça reste l’humain le responsable. C’est pas l’autoradio qui tue, c’est le mec qui l’utilise pendant qu’il roule à 160.
Donc, les gens comprennent très bien que ça sert à rien d’interdire les autoradios. Qu’il faut agir sur l’humain (avec tous les aléas que ça comporte, et ça aussi tout le monde le comprend).
Pour la Google car, si accident il y a, ce serait la voiture la responsable. Et ça, c’est différent psychologiquement.
Donc tu ne peux pas dire aux gens « bon, ok, il y aura peut-être 100 morts, mais c’est bien moins que 4 000 ». Parce que ce serait 100 morts « prévus », dus à la machine, et pas aux humains.
Je sais pas si je suis clair, mais pour moi la différence fondamentale est là.
Cela dit je suis persuadé que ça arrivera progressivement quand même. Mais pas d’un coup, et pas aussi vite que tu le souhaiterai.
Dans un sens, tant mieux : il faut aussi que la société dans son ensemble gère le problème posé, et ça ne peut se faire que progressivement. C’est le soucis des nouvelles technologies : ça va parfois trop vite, et les réactions ou sur-réactions (qui a dit Hadopi ?) sont la conséquence d’une absence ou d’une trop faible réflexion en amont (regarde les téléphone portables : ça a été fulgurant, et ça pose d’énormes problèmes dans pas mal de domaines, auxquels on n’était pas préparés).
Tu peux très bien ne jamais t’y présenter. Le seul risque que tu prends, c’est si tu te fais arrêter par les gendarmes ou les policiers.
On peut rouler dans une voiture sans airbag non ?
On peut toujours imaginer que les voitures automatiques aient des visites de contrôle plus fréquentes.
Reparlons des 100 morts. Qui vous dit aussi que cela sera forcément du à un bug? Qui vous dit que si la machine n’avait pas pu l’éviter, l’humain aurait pu éviter l’accident?
On parle de facto de morts causés par une erreur machine; mais si ces morts sont physiquement inévitables (exemple àlacon: la voiture, sur un pont une voie, un type suicidaire qui se jette juste devant la voiture; ainsi, pour elle pas moyen de l’éviter, la distance de freinage est trop courte, pas moyen de dévier, et aucune possibilité d’anticiper le geste du piéton). Va t’on considérer ca comme un défaut machine ou comme un “bah pas de bol l’humain n’aurait pas pu l’éviter non plus…”.
Capilotractons un peu: si la voiture était vide, aurait elle du se jeter du pont pour sauver la vie humaine? (lois de la robotique?).
J’ajouterai qu’on sait depuis deja pas mal de temps que la machine réagit plus vite et souvent mieux que l’homme. Le problème, c’est que peut de monde sont pret a l’admettre.
L’avantage de la machine c’est également qu’elle réagit toujours de la même façon a un mme environnement.
Et c’est justement la qu’est le problème. Si les « conducteurs professeurs » font des erreurs, la machine répétera ces erreurs… Et trouvez moi quelqu’un qui ne fait jamais d’erreurs au volant.
[quote=“PERECil, post:75, topic: 51944”]On parle de facto de morts causés par une erreur machine; mais si ces morts sont physiquement inévitables (exemple àlacon: la voiture, sur un pont une voie, un type suicidaire qui se jette juste devant la voiture; ainsi, pour elle pas moyen de l’éviter, la distance de freinage est trop courte, pas moyen de dévier, et aucune possibilité d’anticiper le geste du piéton). Va t’on considérer ca comme un défaut machine ou comme un “bah pas de bol l’humain n’aurait pas pu l’éviter non plus…”. [/quote]C’est intéressant ça car comment réagirait elle dans ce cas là ? Elle évite par la droite ? par la gauche ? elle freine le plus possible en ligne droite ? Et nous (vous) comment on réagit dans un cas comme ça ? Existe t’il une bonne façon de faire ? On lui roule dessus ?
