Le commentateur est PENIBLE 
. Ils ont fait plusieurs interview de Benjamin Bayart (ooooh dieu de l’internet, béni tes fidèles 
) et a chaque fois, c’est pénible, un peu pour les mêmes raisons que France culture. C’est moins pire, disons.
Bayart est super fort en conférence mais je suis hors sujet la 
Alors oui c’est hs, totalement, mais c’est @LoneWolf qui a commencé.
Bref. Des news de Benjamin sur la régulation des télécoms. Sujet austère s’il en est
Pourquoi s’intéresser à la régulation des télécom ?
Tu nous remets le lien propre? parce que la, ca marche pas du tout 
dsl…done
Petit tweet intéressant sur les déchets des éoliennes.
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J’ai écouté plusieurs conférences de Jancovici (genre https://www.youtube.com/watch?v=Vjkq8V5rVy0 ) et je le trouve très proche, en vision, de Benjamin Bayart, la ou Jancovici parle d’énergie, Bayart parle des télécommunications.
Et voici sa chaîne
https://www.youtube.com/channel/UCNovJemYKcdKt7PDdptJZfQ
Je vais continuer a regarder tout ça, c’est très intéressant et pas mal flippant.
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J’accroche pas à la critique sur les socles en béton.
D’une part, c’est du béton, on s’en contrebalance que ça reste en place, ça n’est pas toxique. Ça ne pollue pas plus qu’un vestige romain oublié sur lequel on a replanté des cultures. Et ce n’est pas une perte majeure : fabriquer du béton, c’est simple et la matière première est à profusion (mais ça produit du carbone ^^).
Sans compter que le socle en question, pourquoi l’abandonner ? J’ai du mal à croire qu’en 20-30 ans d’exploitation il ait perdu ses propriétés. J’ai du mal à croire que le vent qui était dans cette zone soit allé voir ailleurs. Bref, pourquoi ne pas le réutiliser ? Voire l’excaver pour le réutiliser dans un second temps, éventuellement ?
Pour les pales le problème est un peu plus compliqué, mais apparemment il y a des possibilités (réutilisation dans les pays émergents - mais on sait la considération qu’ils auront pour leur propre démantèlement -, utilisation comme combustible, voire recyclage pour d’autres usages). Les photos en mode « nos campagnes vont être mitées de pales d’éoliennes enterrées », c’est un peu des histoires pour faire peur… Et on retrouve là des techniques, chez les pro-nucléaires, qui sont à peu près aussi dégueulasses et malhonnêtes que celles employées par les anti…
Et sur ce point j’ai pas accroché à Jancovici. Son argument « les moulins à vent ça existe depuis toujours, si ça marchait si bien on ne les aurait pas remplacés » est irrecevable. Si on ne les utilise pas, forcément il n’y aura pas de R&D, et forcément ils resteront peu performants. Pas besoin d’aller chercher bien loin les exemples de techno qu’on avait « abandonnées », et qu’on récupère : les voitures électriques sont parfaites pour illustrer ça.
L’argument que « ça utilise des métaux » me parait problématique aussi. C’est quoi le problème avec les métaux ? On les utilise depuis l’âge de fer, si ça ne marchait pas on les aurait abandonnés (je m’autorise à lui retourner ses arguments quand ils sont pourris). Mais en vrai, je ne vois juste pas le problème ; même s’il parle en fait des terres rares, le problème de leur exploitation et des dégâts locaux que ça peut entrainer est sans commune mesure avec le risque lié au problème de fond, le réchauffement climatique. Vu qu’il a une vision globale et pragmatique, il devrait juger ça comme un compromis acceptable. C’est cynique, mais c’est vrai.
Globalement j’ai apprécié son interview en terrain hostile. C’est très pragmatique, et c’est ça qu’il faut, avec la vision globale qu’il met en œuvre. Mais sur certains points je ne le suis pas. Il parle de transition, mais on ne sait pas vers quoi on va transiter. Fini les fossiles, ok, go nucléaire pour passer le cap, ok, se serrer la ceinture comme première solution, ok (et de toute façon un bon apprentissage de la parcimonie parce que l’énergie ce n’est pas tout), mais après ? Quelle énergie ? Peut-être que si le journaliste s’était tenu à son ordre du jour, on l’aurait su, mais là on ne voit effectivement pas ce qu’il imagine comme perspective de long terme.
Je vais regarder ses vidéos. A noter que je le trouve quand même un cran (gros euphémisme) au-dessus des vulgarisateurs YouTube.
Ça pour le coup ce n’est pas entièrement vrai:
(même si à l’échelle des socles d’éoliennes on s’en fout effectivement)
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Ca c’est juste parce que personne ne le sait. Ils y a de multiples réponses possibles, soit mix ENR très diversifié (solaire, éolien, hydroélectrique …) et amélioration (euphémisme … ) du stockage de l’énergie, soit un truc entièrement nouveau (genre fusion froide, ahah), soit … c’est le travail de la recherche pendant les 50 100 prochaines années qui y répondra (ou pas). Il y a 120 ans, personne n’aurait imaginé que le nucléaire soit source d’énergie vu qu’on ne savait même pas ce que c’était, et la vitesse de la recherche ne faisant que s’accélérer, bien malin qui pourra dire où elle en sera dans 50 ans (si tant est qu’on soit encore là).
Ça rejoint d’ailleurs un autre point, il est faux de dire que Jancovici est pro-nucléaire. Il est anti-fin du monde, surtout, et selon son raisonnement le nucléaire est un passage obligatoire. Si on veut savoir ce qu’il y a au delà du pont, faut d’abord le franchir en évitant de s’écraser en bas.
Concernant les moulins à vent, je pense qu’il parle en terme de rendement et de pilotabilité. L’éolien est par essence volatil, et quand il n’y a pas de vent il n’y a pas d’énergie. Il faut donc savoir la stocker (ce qu’on sait très mal faire malgré beaucoup beaucoup de recherches sur le sujet, le mieux pour le moment c’est les barrages), ou avoir une autre source d’énergie. De plus, pour que l’éolien fournisse une quantité d’énergie non négligeable dans un mix, elle devient en effet rapidement omniprésente dans l’environnement, autant en tant que produit fini qu’en tant que demande de ressources : les métaux c’est cool, mais il faut des mines et haut-fourneaux pour les produire, par exemple.
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J’ai écouté plusieurs de ses conférences ce week end et je t’invite a l’écouter, c’est beaucoup plus cohérent que dans l’interview.
Mais de ce que j’ai compris, on utilise les moulins a vent depuis des siècles et, si c’est pratique, quand y a pas de vent, ca fonctionne pas et t’as pas a bouffer. Je pense qu’il y a eu au contraire plein de R&D sur les moulins a vent mais t’auras beau faire toutes les recherches que tu veux, quand y a pas de vent…
Du coup, quand on découvre une autre source d’énergie (le charbon puis le pétrole), pourquoi se faire chier avec le vent alors qu’un système a charbon fonctionne 24/24?
Et c’est pareil pour la voiture électrique: quand elle a été inventé a la fin du 19eme/début du 20eme, elle avait un rendement de merde par rapport au moteur thermique (déjà pas ouf) notamment parce que le stockage de l’énergie était pas super en électrique - et c’est toujours moins bien que le pétrole.
Tu pourrais dire « ok, mais pourquoi on y revient alors? » Pour l’électrique, les progrès des batteries ont existé sur d’autres appareils (pc portable, tel portable, etc) et y a eu un mec (le super pote de @rez ) qui a mis un tas de pognon sur la table en disant: « non mais la voiture électrique, c’est jouable ». Et il a fait des recherches pour améliorer la quantité d’énergie stockée dans une batterie. Ca reste moins bon que le pétrole et je suis pas sur que le bilan carbone soit super génial au final, mais bon.
Et c’est pareil pour l’éolien a une échelle beaucoup moins médiatique, en partant du postulat que l’écologie a commencer a être un sujet important dans la fin des années 80.
Mais t’auras beau faire toute la R&D que tu veux, le vent restera une énergie aléatoire. Pire, on peut même imaginer qu’un parc éolien installé dans un endroit super venteux en 2019 deviennent obsolète dans 20 ans car le changement climatique a réduit drastiquement le vent a cet endroit. 
Comme pour les énergies fossiles, les métaux ne sont pas une denrée infinie. Et s’il peut éventuellement parler des terres rares, mêmes les métaux non rares ne sont pas une ressource infinie.
Et le rapport matériaux utilisées/quantité d’énergie produite est pas ouf avec une éolienne, bien meilleur avec une centrale nucléaire ou même une centrale a énergie fossile. J’ai pas trouvé de source qui permette d’avoir les détails mais j’ai trouvé ca:
Le coût de production d’électricité nucléaire est d’environ 30-40 euros par MWH
Pour l’éolien, c’est 70-80 euros du MWH.
Je suis pas capable de dire si les sites sont fiables mais au pire, ca donne un ordre de grandeur.
Et j’en rajoute une couche sur la production de CO²:
https://ppe.debatpublic.fr/electricite-nucleaire-12-ou-66-gc02kwh
Deux sources différentes, et deux valeurs de CO² très différentes, donc ça nécessite de creuser.
Et c’est ce que dit Jancovici dans une des ses conférences: le but de ce qu’il dit, c’est de générer un point de départ pour que les personnes qui s’intéressent au sujet puisse vérifier ce qu’il affirme.
+1 avec @Ylrahc.
Il fait juste un état des lieux (plutôt mauvais) et, si on continue comme ca, ca fera mal en mode double peine, car réduction des énergies fossiles ET réchauffement climatique. Et qu’a partir du moment ou le monde actuel fonctionne sur de la croissance, qui nécessitent de plus en plus d’énergie, le mur arrivera plus vite, que ca soit lié au réchauffement climatique ou au manque d’énergie fossile - or both.
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Globalement d’accord avec ce que vous dites avec @Ylrahc (et bon sang @Twin tu m’as fait découvrir un truc là ; et c’est pas optimiste).
Je rajoute une question alors : depuis l’émission sur France Culture, je vois le monsieur cité par des gens (je sais pas trop comment dire ; disons des gens susceptibles de lire le Figaro, et pas les pages tech ou science&médecine) alors qu’il est en définitive « déclinologue » (son TEDx est clair) et décroissant.
WTF ?
Ou alors ces gens sont juste contents parce qu’il s’est payé un journaliste du service public, sans aller voir plus loin quelles étaient ses positions ?
Le Figaro a beau être un journal globalement de droite réactionnaire ses journalistes sont parmi les plus pro sur les thèmes scientifiques. Je le lis pour ça, alors même que je suis en total désaccord avec leur ligne éditoriale sur quasiment tout ce qui est social et économique. Et je lis aussi des trucs plus pointus. Mais pour l’information généraliste scientifique, très honnêtement, si tu ne le fais pas encore, lis le Figaro.
Jancovici n’est pas déclinologue. Pas dans le sens malthusien en tout cas, et très sincèrement pas dans le sens « c’était mieux avant ». Il est spécialiste des questions d’énergie, et il utilise l’analyse de la production et de la consommation des énergies comme prisme de lecture de l’activité humaine : politique, sociale, économique… Sa pensée peut se résumer un peu comme ça :
- les activités humaines consistent à changer le monde et à l’organiser pour notre avantage (industrie, économie…) ;
- par définition, l’énergie est ce qui sert à changer le monde (physique) ;
- corrélation PIB ↔ volume de pétrole extrait + pic pétrolier => facteur dominant d’un frein à la croissance qu’il faut anticiper
- énergies fossiles => réchauffement climatique => perturbations inévitables et coûteuses qui seront proportionnelles à notre inaction
Jusque là, il n’est pas question de déclin. Il continue le raisonnement en constatant qu’en l’état de nos connaissances aucune nouvelle source d’énergie ne va pouvoir venir remplacer assez vite le pétrole pour éviter les points 3 et 4 :
- si on ne freine pas l’usage du pétrole on se heurte au réchauffement climatique, et ses coûts potentiellement dantesques, donc on a besoin d’une solution dans un laps de temps de l’ordre de la décénnie
- la fusion nucléaire industrialisée et commerciale ce sera dans plusieurs décennies au mieux
- les EnR non pilotables ne pourraient remplacer le pétrole que si on leur adjoint de quoi être pilotables (càd des batteries), et en l’état actuel on ne peut pas tout miser sur le seul espoir qu’on y arrivera dans les 10 à 20 ans, sans compter l’incertitude totale du bilan sur le plan écologique et la soutenabilité du truc (ce ne sont pas les EnR qui feront tourner les industries qui produisent les EnR, comme les mines etc.)
- la fission c’est une solution techniquement viable, mais en l’état des contraintes économiques et réglementaires ça prend beaucoup de temps à construire, donc là aussi problème de calendrier…
Là où il introduit une notion de décroissance, que tu peux lis à tort je pense comme du déclinisme, c’est dans les options qui s’offrent à nous pour tenir le temps de faire la transition énergétique. Ces solutions ne sont pas mutuellement exclusives :
- la sobriété énergétique à tous les étages
- la transition temporaire et rapide (càd dès maintenant, et avec moins de freins réglementaires, cf. ce que fait la Chine) vers plus de nucléaire pour réduire autant que possible les fossiles utilisés pour l’électricité (le pétrole a tellement d’avantages qu’on ne peut pas s’en passer, mais si on peut déjà arrêter de le brûler pour faire de l’éléctricité ça serait un gros plus pour le climat ; et le charbon évidemment, et le gaz dans une moindre mesure)
- les EnR pour les pays qui peuvent et où ça a un avantage par rapport au nucléaire (pas le cas de la France typiquement)
- une vie où on n’utilise plus une énergie abondante et domestiquée, mais où comme il dit « les trains partent quand il y a du vent ou du soleil » (càd adapter nos comportements à des EnR sans batteries, et renoncer à certains acquis)
- et puis la fin des politiques fondées sur l’espoir permanent de croissance
Ce sont ces deux derniers items où tu peux éventuellement lire une forme de déclin, qu’il assume. Pour le reformuler, il dit qu’il vaut mieux freiner volontairement, que de se prendre le mur à pleine vitesse.
De tous les acteurs et experts qu’on entend sur le climat, il a l’avantage de formuler ça comme un choix politique : envisager le pire scénarios, s’y préparer le mieux possible, et profiter de toutes les marges de manœuvres qu’on a encore (ou qu’on aura si le scénario est moins grave que prévu).
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Tiens, puisqu’on parle un peu de déclin il y a ce sondage Ipsos qui me semble assez intéressant :
Je cite le passage pertinent pour la discussion (même si le reste est intéressant) :
Le point que je trouve le plus intéressant, c’est que la notion est bien l’urgence climatique. C’est traité sous l’angle d’un problème à gérer très vite.
L’autre point que je trouve intéressant, c’est le sens du sacrifice. Avec la moitié qui répondent qu’ils sont prêts à faire des sacrifices, on est loin d’une position égoïste et individualiste.
Comme quoi le discours que tient Jancovici est audible. Reste à savoir si les médias sont capable de faire leur travail et de le mettre sur la table du débat.
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Encore faut il s’entendre sur le type de « sacrifices » auquels les gens seraient prêts à faire…
Quand je vois tout les gens prendre leur voiture individuelle pour tourner sur le périf… tu sais déjà que la voiture n’entre pas en compte dans les sacrifices. À lyon c’est 1.1 occupants par voiture en moyenne. Le trajet moyen intra-muros en voiture est autour des 3.2km. On a quand même un réseau TC pas degueu et des Vélo’v qui marchent.
Quand je vois qu’on me prend pour un fou parce que je ne chauffe pas chez moi et qu’un 16-17degrers me convient très bien et que sinon un pull peut faire l’affaire…
Je me demande bien de quels sacrifices on parles car actuellement même les petits gestes ne sont pas fait.
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En fait c’est exactement ce que je disais : pour ce qui n’est pas politique, ils sont très très bien !
Merci pour ton deuxième post. Ça répond à mon questionnement ; il y aurait donc une prise de conscience, même à droite. Je suis perso assez surpris, mais en bien.
J’attends tout de même de voir à quels sacrifices la société est réellement prête. Je ne sais même pas auxquels je suis prêt…
Aucun. Ou on vas dans le mur ou on innove par le haut. Y a pas d’option B ou tout le monde se reveille un jour et fait « je vais baisser le thermostat de 3 degres et aller au boulot en velo ». Pas en masse assez important pour faire quoi que ce soit. Et meme si c’est tout le monde, c’est pas assez.
Et c’est aussi la nouvelle strategie des grands groupes qui sont respnosable de 75%+ de ce qui se produit par rapport au climat: en faire un sujet de responsabilite (et donc d’echec) individuel alors que ce sont eux qui foutent toute la merde. C’est le nouvel axe de la propagande Koch brother et autre, ils ont echoue a dire que le changement climatique etait bidon (y a encore des combat d’arriere garde), maitenant l’axe de propagande, en France comme ailleurs c’est « mais en fait c’est parceque toi citoyen lambda tu fais pas assez », parceque ca detourne l’attention des vrais coupables. Les sacrifices individuels c’est cool au final si tu te sens bien a prendre le velo au lieu de la voiture pour faire 3km, mais ca change rien de la big picture. C’est bien hein je chie pas dessus, mais c’est essayer d’evaporer l’ocean en soufflant dessus si on s’y met tous…
Au niveau des industries… c’est une autre paire de manche et la aussi AMA, on en sortira par la haut en investissant jusqu’a ce que ca ait un sens economique. Le soucis c’est que meme apres que ca ait perdu son sens economique les inertie font qu’on « protege » les trucs depasses pour eviter les violences sociales. Le charbon est un non sens economique et sanitaire complet, et pourtant… ca continue. Ici on est dans une situation bizzare ou dans les societe d’economies libres en general l’etat est la pour amortir les changement trop brutaux. Ici on veut l’inverse. On veut que ca soit le role des etats d’accelerer cette transition et on doit decider de prendre les catastrophe sociales que ca implique parceque sinon la futur est encore pire. (Je parle au niveau industriel, l’individuel c’est du populisme) donc on veut que l’etat force pour accelerer et punir/encourager les comportements voulus.
Ca c’est beaucoup plus complique parceque au lieu de culpabiliser madame Michu, tu dois aller culpabiliser et taxer le mec qui va fouttre 30 000 personnes a la porte quand son entreprise est plus viable socialement, economiquement et ecologiquement et t’as rien a leur proposer en remplacement. Y a une raison pour laquelle les industries fossiles recoivent des milliards d’aides et qu’on arrive pas a dire « c’est aberant, arretons tout et ridirigeons le cout pour la societe vers les technos de demain » du jour au lendemain, t’aurais des Trumps presidents a coup de « c’etait mieux avant » dans tous les pays du monde… et on va ptet finir par y arriver…
(Quand en plus tu rajoutes les peurs qu’ils ont passe les 40 dernieres annees a cultiver pour justifier que le charbon et le gas c’etait le top pour faire plaisir aux copaings qui ont deja des industries presentes sur ton territoires, tu vas pas faire de la transition dans le nucleaire. Et d’ailleurs c’est pareil si t’es copaings pour un autre pays c’est Areva et les nucleaires a la mode d’y a 40 ans, tu fais rien pour faciliter l’innovation et le nucleaire de demain, tu fais semblant avec un EPR tout nul a chier au lieu d’investir dans les technos prometeuses de demain. Et comme a l’echelle du nucleaire y a rien de petit et tout passe forcement par les etats… bah on est pas dans la merde…)
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voila. C’est CA le point central (et je suis completement d’accord avec le reste de ton message @GloP ).
C’est pour ca qu’il faut comprendre les effets d’échelle. Comme sur tout le reste sur le sujet de l’énergie. De la production à la consommation, il faut comprendre les ordres de grandeur.
Les gens qui prennent plus l’avion pour sauver la planète, ou qui font leur composte, ou prenne un vélo, c’est super, c’est mieux que rien, mais ça change juste rien au niveau global. Quand bien même tout le monde le ferai ! Une journée de déforestation, une journée de production global électricité dans des centrales à charbon, balaye complétement le bilan carbone de l’ensemble de la population …
Et c’est pour ça qu’on est dans une situation où seul le politique peut faire changer les choses : Il n’y a que la loi qui peut contraindre les vrais responsables d’arrêter le massacre.
Et la on touche le fond du problème : il y a bien longtemps que les politiques ne sont plus que des facilitateurs économiques, avec des visions court termiste, qui ne vise que leur réélection… Alors qu’ils nous faudrait au contraire des hommes ayant une vrai envergure, capable de tenir tête aux multimilliardaires qui sont en train de ruiner le monde pour leur profit …
Et surtout ce discours culpabilisant est contre productif … Les gens peuvent pas y faire grand chose. On l’a vu avec les gilets jaunes : c’est globalement les gens les plus modeste qui étaient dans la rue. Ils ont pas le choix que de prendre leur voiture pour la plupart.
C’est pour ca aussi que la solution doit etre politique : il faut prendre le problème dans son ensemble, pas juste « la voiture emets trop, on va taxer l’essence lul ». il faut repenser l’organisation du travail, l’occupation du territoire, le role des services public la dedans. C’est tellement pas à la portée du citoyen.
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Un homme avec une vraie envergure… De vrais politiciens…
Vous les avez, les vrais politiciens. J’ai de plus en plus de mal à croire au mythe de l’homme providentiel qu’on se vend tous seuls.
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Non, j’y crois pas non plus…