Le Topic du SCSI pour les débutants

vectra · Mai 16, 2008, 1:06

Le port PCI supporte un disque SCSI rapide de dernière génération sans soucis, et devrait pouvoir encaisser la plupart des 2xRAID0 avec une perte minime ou nulle.

Les ports PCI des serveurs sont en 64bits, avec deux fois plus de connecteurs par port: ils ont une limite de bande passante très largement supérieure. Par contre, c’est le gigabit ethernet qui fait goulet, après (j’ai l’impression).

Sinon, il y a bien les ports PCIE, mais les contrôleurs U320 qui s’y branchent coûtent déjà 120€ en version sans-raid, et dans les 250€ en version RAID.

Ceci dit, cela veut dire qu’une machine desktop sans PCI-express n’a aucune chance de pouvoir faire un serveur décent: entre le contrôleur réseau et le contrôleur disque, ca sature trop vite. Sans compter que les ports SATA sont connectés au bus PCI, il me semble? (PCIe sur les machines qui en disposent).

vectra · Mai 16, 2008, 4:31

[quote=« LoneWolf, post:35, topic: 47465 »]_Si on aime bidouiller un peu et se prendre la tete avec les terminaisons
_Si on a le temps de fouiller ebay pour avoir un ou 2 disque scsi de reserve au cas ou ca pete (parce que des disques SCSI pas cher, ca existe certes, mais faut tomber au bon moment)

SAUF QUE! C_Wiz avait signale ca je sais plus ou (dans un des thread sur le SCSI dans ce forum) qu’avec les cpu double/quad core, le probleme de l’ide etait quasi resorbe par la presence de plusieurs coeurs sur la machine.[/quote]

C’est pour ca que je fournis des kits testés sur mon disque.
Oui, c’est pas faux. Par contre, je ne me suis pas engagé sur le RAID: je parle de config desktop.

Par contre, bof Déjà, faut avoir un quad-core. Ensuite, ca ne transformera pas le protocole SATA en SCSI: je connais assez mal, mais c’est complètement différent comme organisation. Toutes les optimisations SCSI, hop, poubelle Sans compter l’usage du raid…

C’est aussi que le SAS a été conçu pour accueillir du SATA. Ca permet de faire des configs de riche avec des disques SAS neufs et chers qui vont supporter quantité d’I/O, et des configs bon marché sur des disques SATA stock.

Voilà, à part ca, le kit n°1 est disponible. Je le rappelle, le but initial est de permettre à une config desktop d’accueillir un disque alternatif au raptor pour moins cher et en souvent mieux. Ensuite, on peut dire « et plus si affinités »…

vectra · Mai 26, 2008, 8:24

Bon, bah on va dire que la CGP est enterrée, vu le néant de réponses…

Si des gens souhaitaient, bien plus tard, monter du SCSI, je devrais pouvoir leur céder les cables/terminaisons qui vont bien à un prix symboliques. J’en ai acheté une petite réserve en déstockage et je vais en garder une partie pour voir venir… Quant aux adaptateurs U160 apacher, le filon sur ebay a l’air de se maintenir: je pense que vous devriez y arriver tout seuls, non?

Il y aura quelques edits dans les posts-clé, pour la forme, et notamment l’ajouts de tests en RAID0 scsi, RAID0 raptor (si je ne les vends pas avant), et RAID0 de disques compact flash pour faire un SSD du pauvre apacher.

over & out!

PS: étant donné que toute dimension mercantile est dorénavant abandonnée, je pense qu’il vaudrait mieux bouger le sujet et le sortir des petites annonces?

Moe · Mai 27, 2008, 12:15

vectra, tu arrives trop tard avec tes disques durs d’occasion, l’avenir proche c’est le SSD, si les prix baissent.

vectra · Mai 27, 2008, 1:10

Dans deux ans, c’est relativement certain.
Et, en attendant… on fait quoi?

C’est gentil, mais cf post n°3 (1° même, dans une ancienne version).
En gros, si tu veux que je te résumes le thread, ca revient à:

« si vous avez compris l’intérêt d’un Raptor et que vous étiez tenté d’en acheter un, préferez plutôt un SCSI pour bien moins cher, avec en plus la possibilité de se faire clairement plaisir ».

Je ne suis pas raciste vis à vis du SSD (notamment lorsque, sur le post juste avant, je parle d’explorer des alternatives plus abordables), mais je pense que le moment n’est pas encore venu de migrer nos 200Go utiles sur cette technologie.

C_Wizard · Mai 27, 2008, 4:36

Que de blabla sans preuves. Et sinon tu as demandé a un modo avant d’organiser une CGP, rassure moi ?

Dual core, pas quad. Et mon dieu ! Tu connais très très mal, je confirme.

Tout le problème est là, tu opposes des choses qui n’ont rien a voir, d’un côté une interface et de l’autre une catégorie de disques.

Tu connais les systèmes de stockage utilisés par les grandes entreprises ? Ou tu spécules ? T’a de l’expérience sur leurs systèmes de sauvegardes et sur le rôle du SCSI dedans ? Sur leur migration au SAS ?

[quote=« vectra, post:3, topic: 47465 »][*]SAS: quand on est passés au SATA, on a remplacé les nappes par des cables où chaque bit passe à la suite d’un autre, mais à une fréquence de ouf. Et chaque cable relie un contrôleur à un disque, avec une bande passante réservée par disque. En SCSI, ils appellent ca le SAS (460M/s?) Les cables SAS/SATA sont en partie compatibles (il parait), et un contrôleur SAS peut accueillir à l’improviste un disque SATA. Pas l’inverse.
Ca semble anodin, mais ca sonne le glas de toute la connectique compliquée des normes U160/320, et a fortiori des normes d’avant, avec des cables à ferrites et les connecteurs sertis or de folie et tout ca. C’est une page de la préhistoire folklorique du SCSI qui se tourne…
[/quote]
La dessus on est d’accord, le SCSI c’est préhistorique et folklorique, mais pourquoi le SAS remplace le SCSI ? Parce que la connectique utilisée n’a plus de sens en 2008, et que l’on se fout copieusement du temps d’utilisation CPU éventuel. Le SAS c’est du SATA avec la possibilité d’utiliser quelques extensions de protocoles, rien de plus. C’est pour ca que l’on trouve sur le marché de plus en plus de serveurs en SATA sur l’entrée de gamme, chose que l’on n’aurait jamais vu il y’a quelques années.

[quote=« vectra, post:3, topic: 47465 »][][b]un p***n de port PCI[/b]
Format obsolet et dépassé, avec un bus de données pour l’ensemble des ports limités à 130Mo/s sur nos machines (PCI 32bits 33Mhz).[/quote]
130 Mo/sec dans le meilleur des cas pour l’interface, partagé avec le reste de la chaine PCI dans le southbridge et remonté par des tas de mécanismes à la noix sur les différentes générations de chipsets. Ca n’est pas assez pour un bon RAID 0.

C’était le cheval de bataille du SCSI quand l’interface limitait les temps d’accès. C’est fini ça, depuis longtemps.

Ha bah…

On se doute de quoi ? Qu’il y a une fée qui met de la poudre magique sur les disques SCSI pour qu’ils ne claquent pas ? Tu as regardé les MTTF des SATA récents ? Tu sais a quoi ca correspond ?

T’a pas de chiffres, en voilà. Ils ne sont pas parfaits mais c’est déjà un peu plus serieux. Et pour ceux qui ne veulent pas tout lire, j’extrait :

Tu propages du populisme informatique, et c’est pas bien.

(la suite en dessous)

C_Wizard · Mai 27, 2008, 4:43

[quote=« vectra, post:3, topic: 47465 »]La non-fiabilité des disques SATA/IDE: ce qu’un journaliste n’a pas sorti, je ne vais pas l’improviser.[/quote]Cf au dessus. Pleins de gens qui ont manipulé des disques plus chers te diront qu’il n’y a rien de magique, et qu’ils peuvent claquer de la même manière.

[quote=« vectra, post:3, topic: 47465 »]La garantie est souvent constructeur, comme pour les raptor: 5 ans après la date d’achat. Mais l’idée du SCSI, c’est (quasi)zéro-panne, et surtout pas de mort subite (ie sans signes précurseurs) a priori. A priori, ces disques sont increvables.
[/quote]Aucune preuve dans ce que tu avances. Le taux de pannes/remplacement, regarde mes chiffres au dessus. La mort subite n’a rien a voir. Sinon ton indicateur magique de fin de pannes soit disant exclusif au SCSI, c’est le S.M.A.R.T.. Un truc qui vient du monde de l’ATA, et qui a été adopté par le SCSI (qui avait son propre système qu’ils ont abandonné).

La différence du SMART sur le SCSI que tu met en avant comme un truc génial (chez tes amis de Seagate):

Je rajouterai que le SMART ne prédit pas tout, loin de là, et d’après l’étude de Google que tu mentionnais plus tôt, c’est même pas vraiment efficace (ce que les administrateurs systèmes savent depuis un moment).

[quote=« vectra, post:7, topic: 47465 »]Un matériel pro, même utilisé un an ou deux, reste un matériel pro.[/quote]Populisme sans preuve. La manière dont le SAS est boudé face au SATA sur un paquet de serveurs est une tendance forte dans l’industrie qui devrait te mettre la puce à l’oreille. Les gens qui travaillent avec des serveurs le savent.

[quote=« vectra, post:12, topic: 47465 »]C’est pas du tout construit pareil, et les specs sont radicalement différentes.
Je fais référence au MTBF et à la garantie de 5 ans.[/quote]
La fée magique avec sa poudre ?

Du populisme. Tu vends (au sens litéral) le SCSI comme une solution de fiabilité alors que ca n’a jamais été sa vocation principale en survendant des arguments sans fondements. Tu met en avant les avantages de l’interface SCSI alors qu’elle n’a plus d’intérêt et qu’on l’a abandonné pour de bonnes raisons.

Tu as totalement le droit de trouver qu’on peut obtenir des performances intéressantes avec du SCSI par rapport à du SATA si tu veux, tu as aussi le droit de présenter des benchs et de montrer qu’on peut faire de bonnes affaires (ce que je ne nie pas, au contraire), mais tu présentes le SCSI comme une panacée de fiabilité et de sécurité, ce qu’il n’est clairement pas. Pour quelqu’un qui veut de la fiabilité, il faut lui vendre une solution NAS comme l’évoquait Tzim (ou au mini du RAID 1). Le SCSI n’est pas la réponse à cette question, et c’est mal que tu le sous-entendes.

GloP · Mai 27, 2008, 5:23

Il en fallait du courage pour relever toutes les betises

C_Wizard · Mai 27, 2008, 5:25

J’ai perdu aumoins une heure de GTA la dessus en prime !

vectra · Mai 27, 2008, 6:55

[ul]
[li]Comme je viens de le rapeller, ce qui motive mon thread, c’est le constat suivant: dans la mesure où quelqu’un serait intéressé par l’achat d’un disque raptor ou d’une grappe de raptors, l’état particulier du marché de l’occasion sur le SCSI U320 fait qu’on peut trouver des disques équivalents et nettement moins chers, voire supérieurs en capacité et/ou en temps d’accès (15k). Ceci est attesté par des benchs, comparant les débits et surtout les temps d’accès.[/li]
La principale difficulté qui se pose alors est de mettre la main sur une interface et sur des cables à un prix raisonnable: c’est là qu’intervient le coup de la « CGP de kits ».
(final)

[li]CGP est un très, très grand mot. Je n’ai jamais pu définir les conditions exactes, mais dans mon idée comme dans ma description, ca relevait plus du participatif/collectif. Au plus fort de l’action, j’ai proposé un kit seul à 10-15€, et je l’ai retiré pour migrer le topic. Donc, mes excuses pour avoir effectivement failli faire un truc en loucedé, mais ce n’était pas du tout mon intention. En tous cas, je n’ai jamais prétendu garder un centime pour moi, mais c’est bien la moindre des choses. (final)[/li]

[li]Seagate ne me paie pas et ne me verse pas de matériel. C’est juste un poids très lourd dans le SCSI, et un consensus voudrait que ce soit celui qui produise les disques les plus fiables (je sais). A priori, il semble que cela soit le seul à tenir des garanties de 5 ans, la norme étant plutôt de 3 ans chez les concurrents [/li]
Je n’ai pas non plus le sentiment d’enfermer les gens dans le SCSI: je précise bien que les disques SSD vont sonner la fin de la récré à échéance très moyenne, benches à l’appui. Mieux, je me monte un kit apacher (oui, c’est une obsession) pour voir ca avec mes propres yeux. (final).

[li] Je vends, au sens littéral? J’ai pas du bien comprendre, encore une fois.[/li]

[li]le temps d’accès ne sert à rien?? Euh, Pardon?? [/li]Je lis partout exactement le contraire, et je le cite. Et je le constate, en plus.
Je n’ai pas du bien comprendre ta remarque.
edit: my very bad, j’avais pas compris ta remarque

Sinon, pour crever l’abcès, je suis beaucoup plus regardant au niveau du temps d’accès qu’en ce qui concerne le choix du protocole en lui-même, ne serait-ce que parce que je n’ai pas les connaissances suffisantes pour discriminer les protocoles.
Les contraintes économiques font que les disques SATA avec un bon temps d’accès sont rares et limités en gamme (que Raptor, à ma connaissance).

[li] Je remercie Tzim pour ses indications. Sur un autre thread, je me renseignais sur la manière de réaliser un tel serveur, et j’ai commencé à commander la CM (biproc Athlon 1800 + ram à 40€in). Sur le principe, cela ne change pas grand-chose, étant donné qu’on peut aussi faire un serveur avec du SCSI (temps d’accès), et que c’est même la meilleure manière d’héberger un disque SCSI chez soi (on éloigne les bruyants et on garde le matériel spécifique pour le serveur uniquement).[/li]
[li]SMART: j’ai jamais prétendu que ca soit la panacée. Sur un autre thread, je peste contre une marque bien connue après avoir perdu un disque par mort subite. Je checkais régulièrement les indicateurs et je n’ai rien vu venir. (final)[/li][/ul]

J’ai pas mal de choses à lire encore avant d’aller plus loin…

Une chose est sûre: s’il n’existe plus aucune différence de fiabilité entre un disque SATA récent et un disque SCSI, l’intérêt de la manoeuvre baisse significativement. Reste encore l’argument économique.

Enfin, je trouve très mesquine ta réaction étant donné que le sujet est là depuis un bon bout de temps et que tu l’alignes au shotgun de façon un peu trop visiblement méprisante. Je n’ai pas la prétention de faire autorité dans le domaine: je n’ai d’ailleurs aucune formation hardware, et il suffit de lire mes posts pour se rendre compte que je n’invente pas ce que je ne sais pas et ce que je ne peux pas prouver. Cependant, j’essaie de mettre en avant, avec les moyens du bord, un sujet que je trouve occulté ou complètement expédié dans la presse généraliste (*) ou dans la plupart des forums. Je comble les trous comme je peux, avec les moyens du bord encore, et avec mon boulot à côté accessoirement.

J’avais l’impression d’avoir une démarche désintéressée, honnête, et d’essayer d’apporter une contribution selon mes moyens concernant une marotte personnelle. J’avoue que ta réaction, surtout par son ton et par les intentions que tu me prêtes, me fait tomber de ma chaise.

(*bien que je n’aie plus acheté de Joystick depuis le numéro anniversaire)

C_Wizard · Mai 27, 2008, 7:13

Euh… ok.

[quote=« vectra, post:50, topic: 47465 »][*]le temps d’accès ne sert à rien?? Euh, Pardon??
Je lis partout exactement le contraire, et je le cite. Et je le constate, en plus.
Je n’ai pas du bien comprendre ta remarque.[/quote]
Ce n’est pas ce que j’ai écrit. Le SCSI proposait historiquement de meilleurs temps d’accès parce que son interface proposait, à disque égal, de meilleures latences.

Mesquine ? C’est mesquin de reprendre les affirmations avec des citations, des chiffres et de vrais arguments ? Faut que je laisse les contre vérités sous prétexte que c’est plein de bonnes volontés ? J’aurai vu le thread avant (se trouve que j’ai un boulot moi aussi, et que je traine ici bénévolement) j’aurai répondu avant, promis.

Tu as demandé a un modérateur avant de proposer de vendre quelque chose hors du forum achat/vente ? Tu as proposé (avec probablement plein de bonne foi) une solution tout en en faisant l’apologie (avec de faux arguments), le mélange des genres est au minimum maladroit.

So what ?

vectra · Mai 27, 2008, 7:34

[ul]
[li]Tu peux corriger tout ce que tu veux, comme tout le monde d’ailleurs: il n’y a aucun problème. Je tâcherai de corriger ce que j’ai écrit de litigieux et de factuellement erroné, et je considère cela comme un service qui m’est rendu sur votre temps personnel.[/li]
Je suis content que tu viennes corriger les erreurs factuelles, et j’espérais que tu viennes le faire plus tôt. D’autres sont venus le faire ou demander des précisions, j’étais relativement content dans l’ensemble (sauf quand l’un sous-entendait que je me mettais du pèze de côté, mais c’est surtout que j’avais oublié de brancher mon proverbial sens de l’humour).

Ma maxime, c’est « apprendre en se faisant corriger, et donc en osant sortir ce qu’on croit vrai ». J’ai pratiqué ca pendant mon DEA avec mon prof référent: je reconnais que le cadre est ici différent et que ca peut prêter à confusion. Je vois plus mon sujet comme un « blog » modifiable selon les interventions et nouvelles données, et c’est un peu comme cela qu’il a fonctionné jusqu’à présent.

[li]Le problème, c’est que je trouve ton intervention lapidaire, et que le ton employé semblait indiquer une pointe de mépris, ce que je trouve inutile et déplacé si c’était le cas. J’ai senti que tu me prennais pour un commercial de Seagate avec une prime à l’intéressement, et ca m’a un petit peu froissé. Je ne vends déjà pas mon propre travail (recherche publique), ca me chiffonne donc qu’on puisse croire une telle chose. Je ne cache pas mon affection personnelle pour la marque Seagate, mais c’est à prendre comme un goût personnel et rien d’autre (j’aime le bleu aussi, et le canard à l’orange). Pour moi, exliciter mon biais est une preuve de transparence (comme un éditorial) plutôt qu’un effet de manche d’un commercial. J’ignore tout du marketing, personnellement.[/li]
Je réalise bien que tu dois surtout veiller sur le journal du hard et non pas les petites annonces, lieu dont le sujet vient juste d’être bougé.

[li] GROS « My bad » encore pour le coup de la CGP-loucedé, bien que le projet ait avorté dans l’embryon: ca n’excuse pas que c’était effectivement une contravention aux règles du forum, qui sont d’ailleurs les mêmes sur d’autres sites.[/li]

[li]Latence: oui, cette donnée m’échappe. J’ai essayé de m’y confronter et de me documenter dessus, mais sans succès (notamment au sujet d’un problème avec mon southrbridge ATI quant à la gestion du bus PCI).[/li]Ok, donc, je n’avais rien compris du tout à ta remarque.
Pire, j’ai peur qu’il m’arrive d’écrire temps de latence au lieu de temps d’accès: grosse boulette si je l’ai fait, donc
Je suis ultra-preneur de toute bonne doc sur le sujet.

[li]Tu m’accorderas que le temps d’accès d’un disque est un paramètre capital concernant le niveau de perf d’un disque dur, et qu’en attendant la généralisation des SSD, les raptors ET scsi sont les seules options pour obtenir de meilleures latences que les SATA stock, assez homogènes à ce sujet.[/li]

[li]Je reconnais que l’orientation professionnelle du matériel SCSI me met en confiance en plus de susciter ma curiosité. C’est peut-être une grossière erreur. Ca correspond en tous cas à des rumeurs persistantes et très persistantes: peut-être que les éléments apportés permettront d’y répondre autrement que par la rumeur.[/li]
En tous cas, je me suis franchement amusé à découvir et à tester ce que j’ai pu grâce aux prix bas d’eBay sur le matériel U160 et U320 (j’adore découvrir de nouvelles choses et tester avec les mains, c’est ma drogue à moi), et je trouve triste d’avoir laissé transparaître un côté commercial vendeur de tapis au travers de ce que j’ai pu écrire.
[/ul]

Sinon, j’ai pas mal de choses à intégrer avant de répondre un peu décemment aux remarques que tu m’as faites et que je n’ai pas encore traité.

PS: pour le magazine Joystick, c’était juste histoire de dire qu’il ne faudrait pas m’en vouloir si tu avais fait un énorme dossier sur les disques durs récemment (*).
Je m’intéresse au sujet depuis quelques temps (la sortie des raptors, en gros), et je trouve que la question du temps d’accès est un petit peu expédiée. Par exemple, je n’ai pas eu l’occasion de lire un argumentaire qui démontrerait l’intérêt d’acheter un tel disque. Ce qui fait que je vois parfois « c’est pour les gamers riches et maniaques » et « c’est ce qu’il y a de plus cher donc c’est bien » sur certains forums voire sur des brèves de sites généralistes, et ca me frustre.

(* pour expédier la question, je n’achète plus que CPC pour des raisons d’abord budgétaires. Ensuite, depuis le départ de Caf, je suis orphelin du mag tel que je le connaissais. C’est tout. Je ne critique pas le journal, et ce n’est pas le sujet: c’était juste une tournure malheureuse de ma part.)

vectra · Mai 28, 2008, 12:19

Bon, avant de poursuivre, je pense qu’il est nécessaire de recadrer certaines choses.

[ul]
[li] Oui, j’ai supposé que le SCSI, de par son coût neuf et son orientation pro, apportait de meilleures garanties de fiabilité. J’espérais confirmation, je me suis visiblement trompé. En tous cas, je n’ai rien pu prouver ni confirmer. [/li]Oui, je reconnais que ce type d’argumentation relève du commercial, et non pas du factuel chiffré ou prouvé. C’est malheureux mais de bonne foi quand-même, étant donné que je ne vends rien à la base.

C’est cependant dangereux d’envoyer des gens vers le SCSI en promettant la sécurité sans en être sûr: les edits vont tomber, accompagnés de mes excuses. En même temps, j’ai précisé que la fiabilité des données venait d’abord de la sauvegarde, puis de la redondance.

[li]Oui, c’est maladroit de mettre SCSI d’un côté et disques 7200 stock de l’autre. Ca laisse à penser que je défends un protocole (le SCSI/SAS) contre un autre. C’est vrai en partie, d’autant plus que je trouve, personnellement, le SCSI sous-employé et ostracisé. [/li]
Pourtant, tout au long de mes posts, je m’attache d’abord à des données techniques (le temps d’accès surtout, les débits, le MTBF un peu), et je ne m’enferme pas spécialement dans le monde clos de l’U320 SCSI. Je suis de près la montée des SSD qui vont nécessairement tout péter à terme, quel que soit le protocole sur lequel on les branche. Je suis pas mal les Raptors, disques au protocole SATA, mais aux caractéristiques typiques du SCSI (rotation, temps d’accès, et MTBF).

Je sais très bien que si Samsung décide de sortir un disque 2.5" IDE en 15k, il le fera, et s’il le souhaite, le disque pourra être plus fiable que le meyeur des SCSI. C’est juste une question de segmentation de marché, les technos étant détenues par les fabricants indépendament du protocole (SMART apporté au SCSI comme tu précises, NCQ apporté par SCSI).

[li]Une donnée essentielle manque cependant: les prix. Je suis d’accord pour reconnaitre que, si on prend les prix-catalogue, les solutions SCSI/SAS sont pratiquement inabordables pour le particulier, et qu’il est alors nécessaire de justifier pourquoi on veut doubler, tripler le prix rien que pour faire descendre le temps d’accès et autres goodies. [/li]
Moi, j’ai pas de catalogue, j’ai eBay. Sur eBay, je vends un de mes deux raptors 36go 8mo à 50out, et je rachète avec, fdpin, un disque SCSI U320 de 146Go qui est aussi un 10000tpm. En montant un peu, je peux même en récupérer un neuf. Et les courbes que j’ai sorti sont là pour prouver que le disque SCSI est effectivement bien meilleur (T.A. égal, mais capacité et débits supérieurs).

[li]A un moment, je te vois partir sur les serveurs SAS vs SATA. Pourquoi pas? Personnellement, je ne me fais pas l’avocat du SAS: il me paraissait nécessaire de mettre en parallèle l’évolution du SCSI et celle de l’ATA, notamment pour préciser que le SCSI, c’était pas seulement des cables folkloriques de l’époque glorieuse. [/li]
Moi, je me concentre avant tout sur une solution desktop, telle celle que je monte sur les machines de ma famille. C’est similaire au raptor et c’est moins cher.
J’admets que je ne peux pas prétendre que ce soit plus sûr: ceci dit, si on se retrouve avec une configuration à deux disques (un rapide, un stock), il y a de quoi prévoir une redondance des données sensibles.

edit: surtout, le problème du SAS pour mon cas, c’est que le marché de l’occase y est indigent vu que le matériel est encore récent et d’actualité pour les serveurs actuels. D’ici à ce que ca change, les SSD seront probablement déjà là.

J’admets que je me suis trop avancé en parlant de l’usage du SCSI dans le monde pro, mais si j’ai trop généralisé, je n’ai rien inventé non plus. Si vous avez des chiffres, faites péter, et on saura… Mon objectif était de décomplexer et de rassurer quant à l’exotisme du SCSI: objectif raté apparemment.
[/ul]

vectra · Mai 28, 2008, 2:11

[ul]
[li]Tu dis que le port PCI 32bits 33Mhz de nos machines est trop réducteur pour du RAID0. Bien que le RAID ne soit pas le coeur de mon sujet, je ne suis pas d’accord. [/li]
Avec un hdtach sur un RAID0 de Raptors posés sur une interface PCI, j’obtiens 115Mo/s soutenus en pointe. Ca n’est pas 130, certes, mais c’est déjà très bien. Ca correspond à peu près au goulet du Gigabit ethernet, situé entre les 100 et 125Mo/s, qui ne semble pas gêner grand-monde.

D’après ce que dit Tzim, ca laisse de la marge, et c’est bien ce que j’avais compris. (édit: incompréhensible).
Si on regarde les perfs en moyenne d’un bon disque, on dépasse rarement les 70mo/s. En RAID0, on va avoir du mal à saturer l’interface étant donné qu’on obtient pas le facteur deux escompté, même avec une grappe très bien conçue. Pire, la plupart des études (j’en cite deux) sur du matériel stock affirment que le RAID0 est largement inopérant en moyenne, avec des gains purement anecdotiques.

Personnellement, c’est surtout le temps d’accès que je surveille, donc je ne me soucie pas trop que le bus PCI me raccourcisse quelques crêtes de temps en temps.

liTu parles ensuite de l’abandon du SAS au profit du SATA pour relativiser l’intérêt de la norme SCSI. Soit. Enfin, n’enterrons pas le SAS trop vite, il y a quand-même des différences significatives vis-à-vis du SATA (cf cette note), bien que je n’y sois personnellement pas très sensible vis-à-vis de mes besoins.[/li]
Tu reconnaitras cependant que la principale raison est avant tout économique, les disques SATA étant généralement ceux qu’on va acheter chez l’assembleur (?), et que les disques SAS sont bien chers comme le furent les U320 en leur temps, marché professionel oblige. La baisse des coûts sur les disques SATA fait qu’on peut prévoir toute la redondance qu’il faut, tous les spare qu’il faut, sans que ca fasse trop mal au porte-monnaie.

Ensuite, je voulais juste préciser, à l’attention d’éventuels lecteurs, que les solutions serveur d’entrée de gamme ne vont pas utiliser le chip RAID d’une carte stock, hein? Mais plutôt des contrôleurs genre 3ware ou Areca dont le prix est super-cher et du même niveau que les contrôleurs SCSI ou SAS. D’ailleurs, une partie du succès des SATA tient au fait que les constructeurs de contrôleurs RAID ont adapté leurs technos au SATA, ce qui se ‹ voit › sur les photos des contrôleurs adaptec (et se confirme dans le choix des processeurs et mémoires employés). La note suivante le confirme: ici

De plus, quelque soit le RAID adopté, le temps d’accès reste toujours conditionné par le choix du disque dur: donc un serveur SATA ne pourra pas prétendre aux mêmes usages qu’un serveur SAS (tant qu’on ne verra pas de disques SATA 15k), même si ca peut néamoins suffir à faire un très bon serveur pour plein d’autres usages.

[li] Je parle du MTBF, mais je n’ai parfois que ca comme donnée. En effet, le MTTF me semble plus significatif (cf définitions). D’autant plus que la notion de MTBF vue par les constructeurs semble assez personnelle (cf fin de cet article), et que l’étude de la CMU note que les valeurs fournies ne sont pas nécessairement fiables ou représentatives (cf dlfp pour liens et résumés en français).[/li]
Ceci dit, lorsque je compare les données à ma disposition concernant un disque SATA 7200.11 de dernière génération et mon disque scsi 15k4 déjà vieillot au sein du même constructeur, j’obtiens un MTBF double pour mon SCSI (cf p16 pour le 7200.11 et p17). Même si ces chiffres sont à prendre avec des pincettes, on a a priori le même protocole et une différence signicative.
[/ul]

fabiouchka · Mai 28, 2008, 2:15

HAHA C_wiz, prends garde ! Voilà que tu dois répondre à 3 Vectras !!

PS : Vectra >

vectra · Mai 28, 2008, 2:36

C_Wiz, ne te sens pas obligé de me répondre, et surtout pas comme à un procès.
Effectivement, j’ai commis pas mal de bourdes et approximations, donc je me sens tenu de recadrer mes propres propos.

Moe · Mai 28, 2008, 3:09

Il faut retenir quoi de ce thread, en une phrase contenant les mots SCSI, SATA, performances, évolutivité et prix (et jambon) ?

C_Wizard · Mai 28, 2008, 3:19

[quote=“vectra, post:52, topic: 47465”]et ca m’a un petit peu froissé[/quote]Ca me froisse encore plus de lire encore 3 messages de justifications.

Je suis ouvert aux questions donc je réponds une dernière fois aux choses les plus grosses. Et comme le seuil est dépassé, au prochain message de justification je ferme le thread. Merci d’éditer rapidement tes messages précédents.

[quote=“vectra, post:53, topic: 47465”]Oui, j’ai supposé que le SCSI, de par son coût neuf et son orientation pro, apportait de meilleures garanties de fiabilité. J’espérais confirmation, je me suis visiblement trompé. En tous cas, je n’ai rien pu prouver ni confirmer.
Oui, je reconnais que ce type d’argumentation relève du commercial, et non pas du factuel chiffré ou prouvé. C’est malheureux mais de bonne foi quand-même, étant donné que je ne vends rien à la base.[/quote]Sauf que

tu vend(ai)s des kits (dans ce thread ou ailleurs)
tu incitait les gens à aller vers le SCSI.

[quote=“vectra, post:53, topic: 47465”]C’est cependant dangereux d’envoyer des gens vers le SCSI en promettant la sécurité sans en être sûr: les edits vont tomber, accompagnés de mes excuses. En même temps, j’ai précisé que la fiabilité des données venait d’abord de la sauvegarde, puis de la redondance.[/quote](je quote un exemple de justification grossière (tu parles une fois de sauvegarde au début et tu vends facilement 15 fois le SCSI comme plus fiable) pour montrer ce que je ne veux plus voir dans ce thread)

[quote=“vectra, post:53, topic: 47465”]Pourtant, tout au long de mes posts, je m’attache d’abord à des données techniques (le temps d’accès surtout, les débits, le MTBF un peu)[/quote]Le MTTF est une valeur marketing. Le temps d’accès et les débits sont liés à la vitesse de rotation des plateaux, pas à une interface donnée.

[quote=“vectra, post:54, topic: 47465”]Tu dis que le port PCI 32bits 33Mhz de nos machines est trop réducteur pour du RAID0. Bien que le RAID ne soit pas le coeur de mon sujet, je ne suis pas d’accord.[/quote]1) Le RAID 0 n’est pas limité a 2 disques.
2) En mode burst tu dépasses facilement les 130 Mo/sec en RAID 0 avec 2 disques.

[quote=“vectra, post:54, topic: 47465”]Ca correspond à peu près au goulet du Gigabit ethernet, situé entre les 100 et 125Mo/s, qui ne semble pas gêner grand-monde.[/quote]Il est où le rapport entre une interface réseau et une interface disque ? Tu n’as pas le même usage d’un NAS que d’un stockage local. Tu fais un amalgame entre le fait que tu as voulu vendre le SCSI comme une solution de sécurité et le fait que l’on t’a dit que le NAS était une meilleure (et vraie) solution au problème de sécurité.

[quote=“vectra, post:54, topic: 47465”]Tu parles ensuite de l’abandon du SAS au profit du SATA pour relativiser l’intérêt de la norme SCSI.[/quote]Je parle d’une tendance et du fait que le SAS ne conserve rien de ce que tu met en avant dans le SCSI.

[quote=“vectra, post:54, topic: 47465”]Tout cela pour préciser, même si ce n’était pas ton propos, que le SATA vendu en serveur n’est pas forcément du même acabit que sur un PC stock.[/quote]Au niveau des contrôleurs évidemment qu’ils n’utilisent pas un ICH10R de chez Intel. Je cherche encore l’intérêt de la remarque.

[quote=“vectra, post:54, topic: 47465”]De plus, quelque soit le RAID adopté, le temps d’accès reste toujours conditionné par le choix du disque dur: donc un serveur SATA ne pourra pas prétendre aux mêmes usages qu’un serveur SAS[/quote]Donc le SAS apporte de meilleurs temps d’accès ? Pour la dernière fois, le temps d’accès est conditionné par le disque, pas son interface.

vectra · Mai 28, 2008, 3:29

Moe:

Qu’ils sont tous en sursis à moyen-court terme. Quand le SSD sera bien présent et implanté d’ici un an ou deux, ca va dévaster sévère.
En attendant, pour ceux qui seraient tentés par une solution raptor pas donnée dans l’immédiat, il y a moyen de réduire très significativement la somme investie en tirant parti de l’état du marché de l’U320.

Ceci dit, les disques stock SATA sont de bonnes affaires aux prix où ils sont et avec les débits proposés: ce n’est pas demain la veille qu’on verra un disque SSD d’un téra apacher. C’est pourquoi la configuration disque rapide/disque stock qu’adoptent les amateurs de Raptors a encore de beaux jours devant elle.

Quant à la sécurité, il est admis qu’elle vient d’abord de la sauvegarde et d’une forte et robuste redondance. Même si je pouvais prouver que le matériel SCSI était intrinsèquement plus fiable, ca ne changerait pas cet état de fait.

vectra · Mai 28, 2008, 3:33

[quote=« C_Wizard, post:58, topic: 47465 »]Donc le SAS apporte de meilleurs temps d’accès ? Pour la dernière fois, le temps d’accès est conditionné par le disque, pas son interface.
[…]Le temps d’accès et les débits sont liés à la vitesse de rotation des plateaux, pas à une interface donnée.[/quote]

C’est évident en ce qui me concerne, et ce depuis bien avant l’ouverture de ce thread.
Je m’exprime peut-être mal, mais je m’escrime à m’attacher au temps d’accès, donnée notamment conditionnée par la vitesse de rotation. C’est aussi pour cela que je fais rentrer des raptors et des SSD dans mes benches.

(storm, bail out )
(edit: désolé pour le post débile, je me suis fait jeter de la machine où je m’étais installé)

[quote name=‹ C_Wizard ›]Sauf que

tu vend(ai)s des kits (dans ce thread ou ailleurs)
tu incitait les gens à aller vers le SCSI.[/quote]

2): et en quoi est-ce mal? J’ai l’impression que c’est là le coeur de la dispute.

1): bon, y’en a marre, là.

Vente suppose bénéfice et intérêt, n’est-ce pas? Ou est mon bénef? Ou est mon intérêt? J’ai pris la peine de préciser que je fournirais tous les justificatifs pour attester que je ne gratte aucun centime sur les environ 10€ que coûteraient un kit, sachant que je n’ai obligé personne à prendre un kit complet. Des cables à 25centimes, c’est dûr à trouver, je te ferais dire: j’ai passé du temps à chiner -d’abord pour mon compte- et ce temps et ce service (tests, etc), il n’a jamais été question que je m’en fasse rembourser d’aucune manière.
Donc merci de ne pas me traiter de vendeur, d’autant plus que je n’ai jamais prétendu diriger ca moi-même: j’ai prévenu que je pourrais m’occuper de 3 ou 4 kits ultra-basiques, mais que ca deviendrait une tâche collective si ca devait changer de dimension.

Je tenais à préciser, pour les lecteurs non-avertis, qu’il ne fallait pas croire que les serveurs SATA étaient faits avec du matériel stock. Je ne t’ai d’ailleurs jamais prêté cette intention, et j’ai pris la peine de le préciser.

Je ne comprends pas. L’étude montre que je ne peux pas prétendre que les disques SCSI soient plus fiables que les SATA. Je l’ai compris et il me semble que je l’ai admis dans mes récents messages, en m’étant même engagé à éditer tout ce qui le devrait.
En gros, en supposant que les MTTF/MTBF ne valent rien dire (ou pas assez) en ce qui concerne la fiabilité d’un disque, les solutions RAID-redondantes, pour pas dire les sauvegardes régulières, sont seules garantes de la réelle sécurité des données. Qu’attends-tu d’autre?