L'emdrive n'est en aucun cas un warp-drive

[quote=“PERECil, post:19, topic: 56352”][/quote]
Si tu es dans un champ gravitationnel, tu n’est pas un système isolé.

La somme des forces est égal à la masse fois l’accélération, pour le cas d’un objet soumis uniquement à un champ gravitationnel, il n’y a qu’une force, la gravité, égale à sa masse fois le champ de gravité, on simplifie par la masse des deux cotés, l’objet est soumis à une accélération égale à la gravité. Par exemple 9.81 m/s² dans le cas de la chute libre dans le champs gravitationnel terrestre. Ca n’a rien de nouveau ou science-fictionnesque, c’est de la physique de base de lycée, qui s’applique très bien à nous sur terre (dans les cas où les frottements de l’air n’entrent pas en compte).

Et si tu fais allusion aux sondes spatiales qui accèlèrent par effet de fronde gravitationnelle, je ne connais pas les équations, mais ça respecte la conservation d’energie et de quantité de mouvement, car la sonde prend de l’energie à la planète qui tournera moins vite (ou un truc du genre).
 

[quote=“PERECil, post:19, topic: 56352”][/quote]
C’est très juste. C’est bien pour ça que les astrophysiciens sont très embêtés par cette histoire de matière noire, et cherchent dans toute les directions pour la retrouver.

Mais ce ne serait pas la première fois qu’un théorie scientifique prédit l’existence d’un truc avant qu’on l’observe. C’est une peu la base de la méthode scientifique: observation -> théorie -> prédiction -> vérification. Vu que là on n’arrive pas à vérifier la présence de matière noire, les astrophysiciens se demandent s’ils n’ont pas assez bien cherché, ou si leurs modèles sont faux.

[quote=“PERECil, post:19, topic: 56352”][/quote]

J’ai l’impression que tu commet l’erreur classique de débutant de confondre energie et puissance. La puissance étant une energie par unité de temps.
L’énergie s’exprime en Joule, la puissance en Watt, avec: 1 Watt = 1 Joule par seconde.

L’EM Drive des allemands subit une poussée constante (de 20µN) lorsqu’il est alimenté à puissance constante (de 700W).

S’il n’était pas fixé, il aurait donc une accélération constante (accélération=poussée/masse). Son energie cinétique augmenterait avec le temps, mais c’est normale vu qu’a chaque seconde on lui rajoute de l’energie par l’intermédiaire de l’alimentation electrique du générateur de micro-onde.

On n’est pas habitué aux systèmes à accélération constante car sur terre y’a trop de frottement, mais dans le spatial c’est très courant.

Et c’est tout à fait conforme aux règles de la physique, tant qu’on ne s’approche pas trop de c.

Le point qui rend l’EM Drive suspect est tout autre: C’est qu’il semble accélérer sans point d’appui, sans éjecter de matière.

[quote=“Faskil, post:20, topic: 56352”][/quote]

Tout a fait, ca s’appelle les fly-by’s anomalies, et plusieurs satellites ont déjà démontré ces inexactitudes de trajectoire. Certains l’expliquent via la présence de matière noire… et d’autres (Mike McCullough) l’expliquent par une théorie qui expliquerait aussi la poussée de l’emdrive :D.
[quote=“zwzsg, post:21, topic: 56352”][/quote]

Tout à fait! La physique c’est loin pour moi, et pour les problèmes de sur unité, je me réfère aux différents threads sur l’emdrive que j’ai lu ici et là (reddit et NSF notamment).

Une explication du paradoxe énergétique de l’emdrive (mieux que je ne le saurais expliquer moi même)

http://physicsfromtheedge.blogspot.fr/2015/08/the-emdrive-energy-paradox.html

Euh niveau explication ca reste assez fumeux quand même…

Une bonne synthèses qui enterre le débat. IMO.
http://arstechnica.com/science/2015/08/heres-why-scientists-havent-invented-an-impossible-space-engine/#p3

[quote=“SirAkuse, post:24, topic: 56352”][/quote]

Normal, l’em-drive est fumeux ;). C’est une hypothèse théorique en mode “si l’em-drive fonctionne comme il prétend fonctionner”.
[quote=“Ichimlusai, post:25, topic: 56352”][/quote]

Pour moi, l’histoire de l’em-drive se rapproche actuellement un peu de l’histoire des neutrino FTL de l’expérience Opera: les scientifiques enregistrent quelque chose qui n’est pas normal, en tenant compte des expériences et lois de la physique connues actuellement. A part Shawyer, aucun scientifique, ni EagleWorks, ni Tajmar n’a annoncé qu’il avait inventé un propulseur qui ne nécessite pas de carburant.

La seule chose qu’ils ont fait, c’est reproduire les expériences de Shawyer, et de se dire “tiens, on a une poussée, c’est bizarre”, ainsi qu’éliminer les biais d’expérience les plus évidents. Tajmar le dit lui même “j’ai constaté une poussée, j’ai éliminé toutes les sources de bruits que je connais, mais je ne crois pas en l’em-drive”. Il n’a pas écrit de papier etc, il ne fait que présenter des résultat d’expérience préliminaires.

Comme pour l’expérience Opera, ce sont les médias qui se sont hypés pour rien.

Personnellement, je suis sceptique sur le fonctionnement de l’em-drive. Mais ca ne serait pas la première fois qu’on découvre que quelque chose fonctionne sans comprendre pourquoi.

[quote=“PERECil, post:26, topic: 56352”][/quote]

Ouais enfin sans carburant ne veut pas dire sans apport d’énergie. Plus je lis les articles cités dans le fil et plus je trouve que ca reste très approximatif et bourrés de raccourcis.

Le problème c’est l’absence de matière éjectée, sur lequel la poussée peut s’appuyer (au sens de l’action/réaction de la physique newtonienne). Par simplification la matière éjectée dans un propulseur est le produit de la combustion d’un propergol. Donc pas de propergol  = pas de “poussée”. D’où le raccourci qu’on trouve un peu partout.

Alors oui, on peut éjecter d’autres formes de matière que le produit d’une combustion pour obtenir une propulsion. On peut éjecter des particules. Par exemple en émettant des photons : un laser pointé dans une direction provoque une propulsion. Seulement comme ces mécanismes de propulsion là sont assez exotiques et ne feraient que perdre le lecteur de l’article, je ne trouve pas ça choquant de prendre le raccourci si ça apporte de la clarté à l’explication du problème.

Bref : 
Propulsion sans poussée = anguille sous roche !

Bon faut que ca sorte sinon ca va me travailler encore des jours:

A chaque fois que je lis le titre de ce topic je lis “L’endive n’est en aucun cas un warp drive”!!!

Voila maintenant que c’est dit j’espère que ca va passer, sur ce je vous laisse.

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[quote=« Nouch, post:29, topic: 56352 »][/quote]
Je te rassure, « ton » titre reste vrai aussi :stuck_out_tongue:

Mais… si on sait le construire, pourquoi ne pas le mettre à l’épreuve?
On le met sur un petit satellite, on l’expédie sur une orbite stable, on le met en marche. S’il s’échappe c’est que ça marche, et peu importe comment c’est possible ou qu’on ait fait des erreurs dans l’évaluation des parasites de la mesure expérimentale. L’enjeu des applications potentielles vaut largement le coût, non?
C’est trop gros pour qu’il squatte le lancement d’un autre satellite?

Ca coute trop cher comparé aux expériences actuelles (qui vu la simplicité du dispositif, sont faites plus ou moins “dans un coin”). Il faut se rendre compte que l’équipe d’EagleWorks c’est vraiment une toute petite branche paumée de la NASA qui ne bosse que sur des sujets controversés (warp drive d’alcubierre, em-drive) et qui a un tout petit budget. Shawyer finance les expériences avec ses propres deniers. Je ne connais pas le budget de Tajmar ni celui des chinois, mais a mon avis ca doit être mirobolant.

[quote=“JeeP, post:31, topic: 56352”][/quote]

[quote=“PERECil, post:32, topic: 56352”][/quote]

Ca serait quand même une expérience dont le but serait de faire quitter son orbite à un satellite (et donc probablement de le perdre, vu que le moteur sait juste aller tout droit à priori). Et si on se dit “de toute façon ça marchera pas on risque rien”, à ce moment là, pourquoi le faire ?

Aussi, d’un point de vue plus pragmatique, les moteurs sur lesquels sont faits les tests ont des poussées ridicules. Ca marcherait peut être en espace profond, mais pas juste à côté de la Terre si ?

[quote=« Ellminster, post:33, topic: 56352 »][/quote]

Une poussée est une poussée. Le moteur serait utile à partir du moment ou tu atteins la vitesse orbitale. C’est échapper à l’attraction terrestre le problème, chose qui nécessite énormément de puissance, et aujourd’hui, on sait le faire qu’une d’une seule manière: moteur fusée (message publicitaire: joue à KSP, c’est un excellent moyen de comprendre la mécanique orbitale :wink: ).

Des moteurs avec des poussées ridicules mais avec un gros Isp (ion drive), on sait faire, on en utilise sur certains satellites pour la réhausse des satellites. Hey, on en a même utilisé un sur la sonde Deep Space 1!

Les moteurs ioniques (les plasmiques aussi), c’est super chouette parce contrairement à une réaction chimique, ces moteurs obtiennent leur performance de l’énergie électrique qu’on leur donne: plus de puissance électrique signifie une plus grande vitesse d’éjection, et donc un meilleur Isp.

Aujourd’hui, on est limité par les panneaux solaire au niveau de la puissance fournie: 6.6Kw pour l’ISS par exemple. Imaginez la puissance et l’Isp qu’on pourrait obtenir avec un SAFE400!

[quote=« Ellminster, post:33, topic: 56352 »][/quote]C’est pas très scientifique comme démarche :stuck_out_tongue: On a des données qui créent un doute, il faut trouver une expérience pour le lever.
Je proposais ça parce que le vide spatial permet de maîtriser certains facteurs confondants, et qu’en plus on met l’engin dans la situation où il serait utilisé. Si ça marche, ça valide à la fois l’expérience et l’application !
Il y a plein de micro satellites qui embarquent pour l’espace ou l’ISS en squattant des fusées affrétées pour des missions plus ambitieuses. Certains financés par kickstarter ou des établissements d’enseignement. Donc c’est accessible et faisable.
Enfin, comme le dit Cil, si ça pousse, ça pousse. L’idée est bien de perdre le satellite, soit parce qu’il s’accélère assez pour sortir de l’orbite stable sur laquelle on l’aura placé, soit parce qu’il se sera freiné suffisamment pour se désatelliser. Dans les deux cas, si l’orbite était stable initialement, toute variantion ne pourra venir que de ce moteur !

Oh merde ! Je tombe sur le titre du thread et lis :

			 
		
			
				<a  class="" href="http://forum.geekzone.fr/t/lemdrive-nest-en-aucun-cas-un-warp-drive/56352lemdrive-nest-en-aucun-cas-un-warp-drive/" title="L'emdrive n'est en aucun cas un warp-drive - started  30 July 2015 - 15:19"><span>L'endive n'est en aucun cas un warp-drive</span> </a>
		
	Dois-je consulter ?

[quote=« JeeP, post:35, topic: 56352 »][/quote]
Ouep on est d’accord.  Mais j’imaginais qu’obtenir le financement d’une expérience qui est « à priori » faite pour échouer, allait être assez compliqué.

Mais c’est vrai que si tu fais un kickstarter "je veux des sous pour créer un warpdrive, Une endive, un emdrive et l’envoyer dans l’espace pour voir si ça marche. " il se peut qu’il arrive à financer ça sans trop de pb :slight_smile:

[quote=“JeeP, post:35, topic: 56352”][/quote]

Problème: 99.99% des microsatellites sont déployés dans ce qu’on appelle la thermosphère (ça vaut aussi pour l’ISS). En gros leur orbite est instable et ils finissent part se casser la gueule, sans rien faire. Et même sans atmosphère, du à la complexité des interactions gravitationnelles, l’orbite est forcément instable à long terme (problème à N corps).

[edit] Et à priori, vu la puissance disponible sur un microsatellite (quelques dizaine de watts maxi), la puissance d’un em-drive ne serait pas suffisante pour contrer les effets de la thermosphère. De plus on ne sait pas exactement quelles caractéristiques du de la chambre de résonance maximise le mouvement. On ne sait rien. Autant balancer un poulet attaché au cubesat et espérer que le battement d’ailes du à son agonie fasse avancer le micro-satellite.

[redit] Et encore heureux que les microsatellites soient déployés dans la thermosphère. C’est déjà bien le bordel là haut, si on rajoute encore des microsatellites qui restent des milliers d’années en orbite, bonjour le syndrome de Kessler.

Des news officieuses de la nasa sur l’em drive

en gros on a fait des tests, écarté un peu plus la possibilité que la poussée observée soit due a une erreur de mesure, mais on sait toujours pas pourquoi ça a l’air de marcher.
Correct me if I’m wrong :slight_smile:

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Très exactement ça. On a encore des interactions thermiques, mais on a supprimé, à priori, les interactions magnétiques.