L'emdrive n'est en aucun cas un warp-drive

[quote=“Caféine, post:1, topic: 56350”][/quote]

Non, non et non :). L’emdrive n’est en aucun cas un warp-drive.

Il faut ensuite rajouter que le principe de fonctionnement de l’emdrive est “physiquement” impossible (violation des lois de conservation d’énergie et de masse), mais d’après tous les essais (chinois, NASA EagleWorks, Martin Tajmar de l’université de Dresde) on constate un réel effet de propulsion, sans qu’on comprenne pourquoi.

Pas la peine de se hyper, il y a 99.99% de chances que ça soit tout simplement des erreurs de mesure (la poussée mesurée est très faible, et les scientifiques n’ont pas encore éliminé toutes les sources possibles de perturbation de mesures).

Le coup du warp-drive, c’est lors d’un test chez EagleWorks, un laser a mis trop de temps pour aller d’un point A à un point B (ce laser passait par l’emdrive). Du coup, au lieu de chercher l’explication la plus plausible, il y a un scientifique qui fantasmé sur un effet possible de modification du continuum espace-temps. En gros, il nous a fait une:

ovjgh.jpg

[quote=“PERECil, post:1, topic: 56352”][/quote]

D’autres ont construit ce propulseur avant la nasa et ont aussi obtenu des résultats (faudrait que je retrouve la source). C’est une poussée certes faible, mais suffisante pour corriger l’orbite d’un satellite.

Ils ne savaient pas que c’était impossible, alors ils l’ont fait.

Si vous voulez ouvrir un sujet sur l’emdrive ça peut être intéressant (+ déplacement des posts par un modo ?). 

Le problème des inventeurs/découvreurs d’engins de type emdrive c’est que d’une part ça n’est pour l’instant appuyé par aucun modèle théorique, et d’autre part les données expérimentales n’ont jamais été reproduites par des pairs dans des conditions sérieuses.

En gros, sans apporter un modèle physique explicatif les mecs qui bossent là-dessus ne peuvent pas publier de papiers. Ca les pousse à continuer à bosser dans leur coin, où ils font les expériences comme ça les arrange avec des conditions du coup assez critiquées. Et ce comportement est la source du scepticisme du reste de la communauté scientifique. Ce qui démarre un cercle vicieux puisque du coup ça les encourage à bosser encore plus dans leur coin et à ne pas publier… Soit parce que ce sont de vrais charlatans qui veulent continuer leur business et toucher des financements, soit parce que ce sont des gens qui ont vraiment trouvé quelque chose mais qui ne veulent pas se faire voler le résultat par celui qui donnera le bon modèle (quelqu’un qui pourra donc publier le papier avec expérience + modèle).

[quote=“Histrion, post:3, topic: 56352”][/quote]
Oui mais ce qui rend le cas un peu plus complexe à valider/invalider, c’est qu’on part d’un inventeur qui disait lui même que ça fonctionnait, puis, bien plus tard, des gens complètement indépendant qui ont “ah ben merde, en fait apparemment ça marche vraiment”.
On est donc pas sur le schéma type de l’escroquerie scientifique.

De toute façon, j’ai un point vue très pragmatique là dessus: si l’emdrive est viable, on finira par arriver à démontrer quelque chose de propre (et peut être révolutionner “discrètement” la physique en passant). Si non, le truc va tomber gentiment dans les limbes.
Ce qui compte, quelque part, c’est que l’idée ne soit plus une simple plaisanterie scientifique et que des gens un minimum sérieux s’y interessent.

Pour le coup, je n’arrive plus a retrouvé l’article (c’était il y a un an environ). Il indiquait que la nasa s’était décidé à construire le propulseur puisqe d’autres équipes l’avaient fait et obtenu des résultats positifs. Cet article semble indiquer que c’est le deuxième essai (de la nasa).

Quoi qu’il en soit, si cela semble prometteur, quelqu’un finira par envoyer un démonstrateur dans l’espace.

Dans la science, c’est l’observation qui mène aux théories et pas l’inverse.

http://io9.com/no-german-scientists-have-not-confirmed-the-impossibl-1720573809

[quote=« zontrax, post:2, topic: 56352 »][/quote]

  • ~2000: Roger Shawyer, scientifique britannique (c’est « l’inventeur » du concept). Quelques mN de poussée.
  • 2013: Une équipe chinoise: 720 mN de poussée (à prendre avec de grosses pincettes, à part leur revendication, on n’a aucune autre info)
  • 2014: Harold White, NASA EagleWorks: quelques uN de poussée
  • 2015: Martin Tajmar, de l’université de Dresde: quelques uN de poussée.

En ce qui concerne les deux derniers tests (White et Tajmar, qui sont les seuls a être correctement documentés et ou l’on a pu éliminer les sources de bruit les plus probable), on est tombé à quelques uN de poussée. Là, on en est encore en mode « est ce que c’est une erreur expérimentale ou bien il y a vraiment quelque chose qui se passe? »

Ces deux équipes vont donc faire des tests supplémentaires pour éliminer toutes les sources de bruits possible dans l’expérience (chaleur, ionisation de la chambre et fuite de gaz, consumation de la chambre de résonance).

Le problème est bien que soit on a une erreur de mesure, soit on vient de découvrir par hasard tout un pan de physique (notamment les lois de conservation de masse et d’énergie) qui seraient fausses (dans certaines conditions?): la théorie physique de Shawyer contient pas mal d’erreurs au niveau physiques/mathématiques.

Un autre théoricien (Mike McCullough) dispose d’une théorie qui pourrait expliquer (encore avec de grosses pincettes) le fonctionnement de l’emdrive, mais aussi la rotation des galaxies sans avoir besoin de matière noire / énergie noire (qu’on a « inventé » pour que les modèles de rotation des galaxies « collent » avec les observations, mais qu’on a jamais pu observer).
[quote=« Ellminster, post:4, topic: 56352 »][/quote]

Si l’Emdrive fonctionne vraiment, ca ne va pas être une révolution « discrète » de la physique. Cela viole allègrement des principes validés dans tous les sens, observés, jamais contrés des lois de conservation de masse et d’énergie.

En gros, si l’Emdrive fonctionne et qu’on obtient une accélération constante pour une énergie donnée, on fini avec une machine sur-unitaire (over-unity) qui est capable de s’autoalimenter et donc de génrer de l’énergie à partir de… rien.
[quote=« zontrax, post:5, topic: 56352 »][/quote]

Boson de Higgs? :smiley:

[quote=« PERECil, post:7, topic: 56352 »][/quote]
My bad, je voulais mettre des guilletmets autour de discrète, mais apparemment elles avaient sauté entre ma tête et mes doigts :stuck_out_tongue:

[quote=« PERECil, post:7, topic: 56352 »][/quote]
J’ai raté un truc où il y a pas de grosses différences entre la matière noire et « l’ether » qu’on avait imaginé avant Einstein parce qu’on savait pas trop comment expliquer (entre autre) le comportement de la lumière dans l’espace ?

Enfin au moins, là, on a des vrais scientifiques qui bossent là dessus, on peut donc espérer qu’on est sur du plus crédible que les mecs qui font des moteurs à aimants qui permettent le mouvement perpetuel voire produisent de l’énergie gratuite dans leur garage.

[quote=“PERECil, post:7, topic: 56352”][/quote]
Sauf que la théorie du boson de higgs est venue de pleins d’autres observations préalables dans lesquelles il manquait quelque chose. . Donc oui, nous avons une connaissance qui nous permet d’anticiper certaines observations. Mais la science c’est toujours et ce sera toujours des théories pour modéliser des observations. L’inverse, ça s’appelle de la croyance.

Soit de ce truc on arrive a en faire quelque chose, même si on ne sait pas encore l’expliquer. Les catapultes ont bien existé avant Newton. Soit c’est effectivement un biais d’expérience et cela ira pourrir avec les milliers de découvertes foireuses.

[quote=“PERECil, post:7, topic: 56352”][/quote]

Je reprends immédiatement mes recherches sur ce générateur électrique à mouvement perpétuel que j’avais laissé tomber après avoir eu des cours de physique.

[quote=“zontrax, post:9, topic: 56352”][/quote]

Et l’effet de lentille gravitationnelle prévue par la relativité générale et observée plus tard ?
Ok, historiquement c’est peut-être (encore que j’en sais honnêtement rien) plus dans l’autre sens (observation>théorie), mais ça n’empêche pas qu’il y ait des observations qui confirment des théories après leur émission.

Je vois pas trop la logique de mêler ça à la religion ? Tant qu’on émet des hypothèses/théories avec des argument et possibilité de contre argumenter et qu’on cherche à invalider, ça reste de la science.

[quote=“zontrax, post:9, topic: 56352”][/quote]
Les atomes ont été théorisés assez longtemps avant les observations. Par exemple.
Galilée a construit ses théories sur des expériences de pensées et non des observations. Cette méthode est reprise par Newton. C’est aussi comme ça que le réel a été mathematisé.

Que voilà des précisions intéressantes sur ce sujet, aucunement en relation à la note que je viens de mettre par erreur à cause d’un touchpad mal maîtrisé :wink:

[quote=“PERECil, post:7, topic: 56352”][/quote]

De ce que j’ai lu, pas forcément.

Déjà on ne génère pas de l’energie à partir de rien. On génère une poussée à partir d’energie. L’EM drive doit être alimenté en micro-onde (donc en electricité) pour fonctionner.

Le truc nouveau, c’est qu’on génère cette poussée sans envoyer de masse dans l’autre direction. Et ça pourrait s’expliquer en disant qu’en fait, on prend de la quantité de mouvement “au reste de l’univers”. C’est certe très fumeux, mais pas obligatoirement en contradiction complète avec toute la physique en général, ni la conservation de la quantité de mouvement en particulier. Ca voudrait juste dire que l’EM drive n’est pas un système isolé, qu’il faut aussi prendre en compte “le reste de l’univers”.

Ouais bon ça reste vachement chelou, mais moins crétin que la mémoire de l’eau par exemple.

[quote=“PERECil, post:1, topic: 56352”][/quote]

Effectivement l’EM drive pas grand chose à voir avec le warp drive.

Dans quasi toutes les oeuvres de S.F. utilisant le mot “warp drive”, ça désigne un système qui permet d’aller plus vite que la lumière, que ce soit en se téléportant, en passant dans une dimension parrallèle, ou sans autre explication que ta gueule c’est magique.

Or l’intérêt de l’EM drive est d’être potentiellement plus efficace et économique que les moteurs à ergols ou à ions, pas d’atteindre des vitesse plus élevé que l’indépassable 300 000km/s.

Le seul point commun entre EM drive et Warp Drive est d’être un moyen de propulsion de vaisseau spatial reponsant sur des principes physiques exotiques.

[quote=“zwzsg, post:14, topic: 56352”][/quote]

Oui, on est d’accord, il faut une énergie en entrée. Sauf que l’énergie cinétique évolue avec le carré de la vitesse (E = 0.5mv²), si ton énergie est constante et que ton accélération est constante, tu arrives à un moment ou l’énergie cinétique du système dépasse l’énergie d’entrée (l’électricité).

Dans ce cas là, tu mets un emdrive sur une plateforme  rotative, tu le lances avec un moteur + batterie. A un moment le système tourne vite, tu mets une dynamo et tu recharges la batterie.

Sauf que le fait de brancher la dynamo va engendrer une resistance… Donc ton système sera déséquilibré (sans compter les pertes)

De plus pourquoi l’acceleration serait elle constante ? C’est mentionné nulle part…

Perso je m’en cogne, les théories sont faites pour êtres éclatées, on fait ça depuis un moment déjà. Et moi ça m’amuse.   :smiley: Je rappelle qu’en prime la comparaison était EVIDEMMENT faite pour choquer et pas à prendre au premier degré, mais bon, ça marche jamais avec les religieux et les scientifiques.  #gratos

Si ta puissance est constante, ton energie augmente linéairement avec le temps. :wink:

Sur terre, ça ne marche pas trop, vu que dès qu’on atteint quelques centaines de km/h on doit lutter contre un frottement de l’air énorme, mais pour ce qui est sonde et satellite spatial, c’est très courant d’atteindre des vitesses très élevées avec des générateurs et moteurs aux puissances très faible. Pour chiffre un peu, en prenons cette sonde comme exemple, elle accélère de 0 à 36 000 000 km/h en 9 ans, avec des moteurs ioniques pousssant 90 millinewtons, alimenté par des panneaux solaires de 1300Watts.

C’est pour ça que si il était prouvé, l’EM Drive, même avec des poussées ridiculement faible, resterait utile pour le spatial.

Le principe physique que l’EM drive semble contredire, c’est comme je le disais plus haut celui de la conservation de la quantité de mouvement, qui découle de la première loi de Newton. En langage plus simple, c’est l’idée de l’action-réaction: on ne peut pas accélèrer un truc dans un sens sans repousser un autre truc dans l’autre sens. Par exemple une voiture repousse le sol (et donc la terre) dans l’autre sens lorsqu’elle accèlère, un sous-marin pousse de l’eau derrière lui, une fusée pousse un jet de gaz derrière elle, etc… Tandis que l’EM drive, non. C’est un système isolé, qui s’accélère tout seul sans prendre appui sur rien. Ce qui n’est pas possible, sauf à invoquer l’effet Woodward, qui est une théorie un peu loufoque, et jamais vérifiée, mais ne remettant pas non plus forcément en cause toute la physique.

Bon après on est d’accord que l’EM drive n’existe sans doute pas. L’article que t’as linké au début explique bien que d’avoir la poussée qui met plusieurs secondes à apparaître quand on met l’appareil en route, et qui reste quelques secondes après qu’on l’eteigne, fait très fort penser à un effet thermique. C’est juste que je voulais insister sur le fait que même s’il s’agit sans doute plus d’un effet parasite sur la mesure plus que de l’aube d’une révolution physique et spatiale, l’EM drive reste à mes yeux un peu plus crédible que d’autre pseudo sciences ou annonces sensationnalistes.

[quote=« Ellminster, post:8, topic: 56352 »][/quote]

Non.

L’ether, c’était parce qu’avant Einstein, on considérait que la lumière étant une onde, elle avait besoin d’un susbtrat pour se déplacer.

La matière noire, c’est parce que le mouvement des galaxies indiquent que l’univers contient plus de masse que ce que l’on peut voir.

En simplifiant, en regardant comment les galaxies tournent, bougent, et accélèrent on en déduit à quelle force elles sont soumises. Or à l’echelle des galaxies la gravité est la seule force qui compte. La gravité est générée par la masse. Mais la masse calculée à partir de ce qu’on voit (les étoiles) ne permet pas d’expliquer une attraction gravitationnelle aussi forte que celle qu’on déduit du mouvement des astres lointains. Cette masse manquante, déduite du mouvement des galaxies, mais qu’on ne voit pas et dont on ignore la nature (gaz? trou noirs? neutrinos?) est appelée matière noire.

[quote=« SirAkuse, post:16, topic: 56352 »][/quote]

Dans ce cas précis, vu qu’on est sur-unitaire, l’énergie générée arriverait a compenser les pertes du à la friction et à la résistance de la dynamo.

[quote=« SirAkuse, post:16, topic: 56352 »][/quote]

Je t’avouerai que j’atteins mes limites dans les explications scientifiques ici. Je pense que c’est un corollaire du au fait que tu obtiens une poussée sans nécessiter pour autant d’ergols (ou alors c’est dans la théorie de Shawyer).

Certains principes de l’emdrive pourraient se rapprocher de la photon rocket dont le principe théorique est validé (les photons disposent d’un moment cinétique et on peut s’en servir pour propulser un vaisseau). Et la photon rocket dispose bien d’une accélération constante en fonction de l’énergie initiale (nonobstant les effets relativistes).

[quote=« zwzsg, post:18, topic: 56352 »][/quote]

Petit détail: tu peux avoir une accélération dans un champ gravitationnel (ou de l’espace temps, c’est similaire) sans avoir besoin de propulsion. D’où la théorie de White qui a eu le malheur de dire sur les forums de la NSF: « et si l’emdrive entrainait une modification locale de l’espace temps? ». C’est de là qu’est parti toute cette histoire de warp drive (dont le principe théorique est justement de warper l’espace temps pour déplacer un objet sans que celui ci ne subisse d’accélération. Au lieu de bouger l’objet, on déplacer l’espace temps autour de lui).

Depuis Einstein, on sait que l’espace temps n’est pas immutable. On sait aussi que dans le premiers temps de notre univers, celui ci a subit une expansion de l’espace temps à une vitesse affolante. Comme quoi la nature sait modifier l’espace temps :). Et si la nature sait le faire…
[quote=« zwzsg, post:18, topic: 56352 »][/quote]

Le plus rigolo, c’est que cette matière noire est encore plus « opaque » qu’un trou noir. J’ai toujours personnellement pensé (mais cela relève de la croyance plus qu’autre chose) que les scientifiques ont sorti cette matière noire de leur chapeau comme un magicien sortirait un lapin de son chapeau, juste pour que ca colle aux théories.

On est pas loin d’Einstein qui rajoute des constantes à sa formule de la relativité générale parce que le fait de savoir que l’univers était en expansion ne lui plaisait pas :smiley:

Mais la “matière noire” elle-même n’a pas déjà montré ses limites en plus ? Je ne suis pas un expert mais il n’y a pas un paradoxe (lié à un satellite je crois, mais le nom exact m’échappe) qui fausse les calculs de trajectoires dans l’espace même en tenant compte de la matière noire ?