Non toujours, pas, tu sautes le pas avec ton égalité et c’est toujours une explication foireuse.
Nier l’existence de toute divinité = refuser de croire a qqch sans preuves. Refuser de croire = pas de croyance.
On peut aussi jouer sur la semantique hein…
Avec ce genre de raisonnements l’obscurité est un type d’éclairage. Ou plus proche des fausses idées acquises: le noir est une couleur (news flash: ca n’est pas une couleur). Ou “ne pas collectionner les timbres” est un hobby. Bah non, ne pas avoir quelque chose n’en fait pas une sorte de quelque chose.
Tu n’as pas besoin de croire en quoi que ce soit pour être athéiste. Par definition que t’as gentiment cité c’est l’absence de croyance, ca ne requiert rien. De la meme maniere que ne pas croire en la fee clochette, le monstre du loch ness ou le chupacabra. Une croyance est affirmative ,une absence de croyance en Dieu ou n’importe quoi d’autre ne requiert aucune justification particulière et donc aucune croyance, la position par défaut c’est l’absence de croyance, pas le contraire.
Apres t’as l’air tellement convaincu… ca m’en touche l’une sans bouger l’autre comme dirait l’autre.
Ah je suis convaincu que la définition de l’académie française fait de l’athéisme une croyance, et comme je le disais sur discord celle de wikipédia est beaucoup plus sujette à interprétation (bien qu’ils utilisent aussi l’expression « nier l’existence du divin »). Le flou de la définition de l’athéisme ne date pas d’hier, je ne prétends pas la résoudre en 2 coups de cuillères à pot, j’ai pris les deux sources qui me paraissent les plus fiables, c’est tout.
Non, ceci est logiquement faux.Nier l’existence de quelque chose est équivalent à croire que cette chose n’existe pas, pas à refuser à croire à cette chose. Le cas particulier où la non existence est avérée fait de la croyance une connaissance (newsflash, c’est comme ça qu’on définit la connaissance, comme une croyance appuyée par les faits).
Refuser de croire est une position différente, qui est dans le cas du divin plus proche de l’agnosticisme que de l’athéisme (toujours selon l’académie française, hein).
Donc si je refuse de croire chaque truc sans preuves, j’ai pas le droit de simplement nier que j’y crois? C’est fort ton système. Faut aimer la gymnastique mentale…
En fait si tu refuses de croire en qqch, pour moi il y a une notion de doute. Tu ne prends pas parti. Nier qqch (et pas nier d’y croire ! ça tu as le droit), c’est croire en la non existence.
En fait plus j’y réfléchis plus j’y vois là une ambiguïté sur la négation du verbe croire. Sémantiquement et logiquement, je me représente la chose de la manière suivante:
Soit une proposition X et une “action” croire, et “neg” la négation. Que vaut neg(croire(X)) ?
Une interprétation possible peut être : neg(croire(X)) = croire(neg(X))
Une autre peut être neg(croire(X)) = (neg[croire])(x), hors neg[croire] n’a pas de mot en français à ma connaissance, donc on est obligé de périphraser, ce qui rend généralement le propos de plus en plus confus.
Je vois pas pourquoi il faudrait y avoir une notion de doute. Si tu me dis “il y a un elephant bleu qui s’appelle Bitoku qui flotte entre jupiter et saturne qui distribue des bon points a tous les gens qui croient en lui”, je vais pas y accorder une seconde de doute. Ca fait pas de moi un “croyant anti Bitoku”. Encore une fois la position par défaut, c’est absence de croyance, ca ne requiert aucun effort, le croyance est ce qui requiert un changement d’état depuis l’état initial, tu ne rentres pas dans un nouvel état en refusant d’entrer dans la croyance de quelque chose. Le doute n’a rien a voir avec l’affaire. Croire est un verbe transitif direct ou indirect, c’est une action. L’absence d’action, meme véhémente, pour le dire de la cinquantième façon possible, n’est pas une action. Et la on tourne en rond, donc voila c’est assez, dit la baleine, je me cache à l’eau car j’ai le dos fin…
Pour parler scientifiquement, en logique vrai et faux sont deux choses différentes de démontrable et indémontrable. Une croyance religieuse est indémontrable (c’est à dire qu’il n’y a pas de raisonnement logique pour prouver ou nier une croyance). L’athéisme est donc une position qui n’est pas fondée sur la logique.
C’est la position agnostique qui est fondée sur la logique, avec trois possibilités :
1- l’agnostique pour qui la croyance est vraie, mais indémontrable (place au doute) : les croyants ont raison mais ne pourront jamais s’appuyer sur la logique pour convaincre et ce genre d’agnostique agira sur un mode superstitieux (“bah ça coûte rien”) ;
2- l’agnostique pour qui la croyance est fausse, mais c’est aussi indemontrable (le mode “rasoir d’Okham”) : le fait que la croyance soit vraie est moins probable que la contraposée donc autant faire comme si elle était fausse mais en gardant un doute ;
3- enfin le “véritable” agnostique, qui dit que la croyance est indécidable par la logique et que par conséquent ça ne vaut même pas la peine d’y penser comme vrai ou faux et que ça ne doit pas entrer en ligne de compte dans nos vies.
Nota : ce dernier genre est le plus logique mais oublie que la croyance a un impact social et culturel et que donc même si elle est indécidable on ne peut plus ne pas en tenir compte…
What? Ne pas croire a la fee clochette ne repose sur aucune logique? Ne pas croire a la petite souris ne repose sur aucune logique? Ne pas croire qu’il y a une théière géante qui a crée l’univers ne repose sur aucune logique (pour rendre justice a Bertrand Russell qui a déjà fait toutes ces demonstrations il y a des années…)? La logique, c’est de ne pas accepter comme vrai des choses non seulement improuvées, mais improuvables. La seule consequence logique c’est de les considérer comme « fausses jusqu’à preuve du contraire », comme toute proposition. Car meme les considérer indécidables ou pire 50/50 chance d’être vraies ou fausses, revient a faire le saut logique que quelque chose non prouvable a 100% est tout autant possible d’être vrai comme d’être faux. Il y a un agenda derriere ce genre de rhétorique qui justifie une classification spéciales pour les idées religieuses qui pour une obscure raison ne s’applique a rien d’autre qu’a la croyance en dieu, c’est pas innocent, et ca, c’est pas logique.
C’est un argument spécieux, tu l’appliques a n’importe quoi qui est pas dieu et tout le monde te prend pour un gros tare
mais tu l’appliques a dieu et tout d’un coup c’est un argument qui a un sens. T’as un mec qui se pointe et qui te dit « les tomates déchirent l’harmonie de l’univers », tu te demandes quelle genre de drogue il prend et tu lui accorde pas deux secondes de crédibilité, c’est bien sur considéré comme faux par défaut comme il se doit et comme toute personne logique accepte. T’as un mec qui dit " l’univers a été crée par une entité omnipotente" et tout d’un coup il faudrait accorder une sorte de crédibilité au concept comme si c’était pas le meme genre de postulat improuvable et complètement improbable au meme niveau que la tomate magique.
Oulà, pas du tout d’accord avec toi. Par exemple en mathématiques, des générations de mathématiciens ont travaillé sur des théorèmes « sous l’hypothèse de Riemann ».
Dans un autre domaine, le théorème d’incomplétude de Gödel dit justement que dans une théorie certaines propositions sont vraies mais ne sont pas prouvables (on les appelle d’ailleurs indécidables).
Partir du principe que ce qui n’est pas prouvé est faux est déjà une étape de raisonnement qui peut donc être discutée. La seule chose qu’on sait sur ce qui n’est pas prouvé, c’est qu’on ne sait pas si c’est vrai ou faux. Point.
Non on est d’accord, sauf que non falsifiables != indécidables. Impossible de prouver qu’une proposition est fausse n’est pas strictement equivalent, ni logiquement comparable a impossible de prouver qu’une proposition est vraie. C’est pas la premiere pirouette qui tente d’utiliser Godel pour laisser un boulevard soit disant “scientifique” a l’existence de dieu qui est logiquement bancale (la pirouette)…
Il faut vraiment faire la différence entre l’ « intuition » (le fameux rasoir d’Okham) qu’une explication simple est plus valable qu’une explication complexe pour une conséquence donnée. Oui, la croyance religieuse implique beaucoup plus de choses complexes que d’autres explications (comme le hasard et le chaos). Mais ce n’est pas un raisonnement logique au sens mathématique du terme (axiomes, démonstrations, faits falsifiables). Ce n’est pas une approche scientifique, c’est une approche philosophique / statistique.
Et la science regorge d’exemples où des choses totalement contre-intuitives nous sont apparues comme vraies quand on a commencé à vouloir les réfuter. Un bon exemple : la mécanique quantique. Elle est totalement contre-intuitive, terriblement compliquée, elle implique des choses qui ne correspondent pas à ce que nous percevons de l’univers avec nos sens… Et pourtant, c’est de toute évidence un très bon modèle.
De manière diamétralement opposée, la science enfante parfois de théories qui tiennent plus de la croyance que de faits démontrables. La théorie des cordes par exemple ne vaut pour l’instant pas mieux qu’une théière cosmique. Mais comme c’est un modèle mathématique on le traite différement… Pourquoi ? On devrait en toute logique dire que c’est parce qu’on cherche encore comment monter des expériences pour la réfuter, en utilisant la méthode scientifique. Mais si ça se trouve ces expériences n’existent pas et la théorie des cordes est indécidable…
Enfin, et c’est surtout l’objet de mon message initial, je ne dis pas que l’athéisme n’est pas une position raisonnable. Je dis qu’elle s’inscrit hors de la logique. Ca implique deux choses : c’est une croyance, et c’est quelque chose que tu ne pourras pas transmettre à quelqu’un sous la forme d’une démonstration. Autrement dit, au mieux un athéiste peut convaincre quelqu’un qui ne l’est pas de rejoindre une position agnostique en usant du « rasoir d’Okham », mais la suppression du doute reste un acte de croyance. Cet acte s’appuie sur la raison, au lieu de la foi, mais il reste un acte de croyance.
En parallèle une très très bonne vidéo sur le théorème de Gödel :
Et surtout la dernière vidéos supplémentaires, plus curte (hahaha), sur ce qu’il peut ouvrir comme questions sur la foi et notre relation à la vérité :
C’est marrant vous partez tous sur des démonstrations super compliquées alors que pour moi le raisonnement est plus simple:
Je suis athée => je crois qu’il n’y pas de “puissance supérieure”. C’est ma conviction. Je suis prêt à l’argumenter. C’est quelque chose que je me suis construit et qui fait partie de mes valeurs.
Je suis agnostique => je sais pas (et je m’en fous). Je vais pas débattre dans un sens ou l’autre. Et vu que je m’en fous, on va pas dire que ça fait partie de mes valeurs.
Pour reprendre l’analogie de @GloP, l’obscurité (l’absence de lumière) et le mec qui joue pas au golf, c’est l’agnostique.
Tout dépend de ce que l’on appelle “puissance supérieure”.
Pour moi il existe de manière irréfutable une puissance supérieure qui peut-être “la nature” ou “l’univers” que l’Homme par anthropomorphisme a transformé en religions.
Une force qui nous a crée et nous détruira.
On peut aussi penser que l’Homme n’est peut-être pas assez intelligent pour conceptualiser ce que pourrait être une puissance supérieure qui pour lui doit avoir un but alors que nous sommes probablement un maillon plus que négligeable d’événements aléatoires.
Il y a encore beaucoup de gens qui croient que l’Homme est différent des autres animaux…
Etre persuadé d’être athée me parait tout aussi présomptueux qu’être persuadé qu’il existe un Dieu (dans une forme définie). A moins d’arriver à prouver qu’il n’existe pas de Dieu(x) sous quelque forme que ce soit.
L’athéisme est bien une croyance de la non-existence d’un ou plusieurs Dieux.
Non, croire qu’il n’y ait aucune divinité c’est une expression, sinon c’est jouer avec la négation, on pourrait dire ne pas croire en une divinité.
Je ne vois pas pourquoi j’argumenterais sur quelque chose qui pour moi n’existe pas, puisque non démontrable, à part m’amuser à faire de la rhétorique.
Je ne vois pas comment ne pas croire…c’est en fait croire, comme dit @Glasofruix « L’absence de croyance n’est pas la croyance en l’absence » .
L’agnosticisme ça peut être une forme de croyance: si par exemple l’agnostique ne rejette aucune croyance, mais n’adhère vraiment à aucune. On peut être agnostique tendance athée : laisser un faible pourcentage aux croyances religieuses, p’t-être ben que oui, p’t-être ben que non, mais avec 90% d’athéisme (c’est-à-dire de non croyance).
On tourne en rond dans l’argumentation là … la définition de athéisme de l’AF est, je le répète, nier l’existence d’une divinité => croire que le divin n’existe pas (donc c’est bien une croyance selon cette définition). C’est totalement différent de ne pas croire que le divin existe, la négation n’est pas au même endroit (ce que tu dis plus loin d’ailleurs).
Encore et toujours, si on ne se met pas d’accord sur la définition du mot dès le départ, forcément, on arrive sur des conclusions différentes
Edit : la confusion vient de l’abus d’interprétation de « je ne crois pas en Dieu » souvent entendu comme « je crois que Dieu n’existe pas ». Ce sont deux propositions aux sens totalement différents.
Définition rapide de la croyance: « certitude non fondée sur des preuves »
Définition rapide de l’athéisme: « certitude de l’absence d’existence d’un dieu »
L’existence ou la non-existence d’un dieu étant par essence indémontrable, la certitude de l’une ou l’autre des proposition est une croyance.
La seule attitude rationnelle par rapport à quelque chose d’indémontrable est le doute.
Partant de là, je ne suis pas en mesure d’être certain que Bitoku l’éléphant cosmique n’existe pas.
Je juge juste son existence extrêmement improbable.
Et comme dans la vraie vie (i.e. quand je ne suis pas en train de te contredire pour la beauté du sport) je ne passe pas mon temps à calculer des probabilités sur le monde qui m’entoure, je simplifie (« j’arrondis ») en ne croyant pas en Bitoku.
Et puis quitte à croire à quelque chose, je rappelle que certains promettent des volcans à bière dans l’autre monde…
Alors je suis dans le camp de Athée = croyance, parce que même si ça a complètement du sens ce que tu dis, lorsque tu es Athée tu rejettes à 100% l’existence d’une entité supérieur sans la moindre preuve alors que l’on sait très bien que notre univers est issu d’un gamin Zgolu de 3 milliards de milliards de siècles qui vient de louper son TP de CM2 pour la 3ème fois…
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