Les croyances

J’admire vraiment les gens qui prennent du temps pour essayer de faire passer la bonne parole de @Cafeine mais j’ai aussi le sentiment que c’est vain…

On l’as vu plein de fois sur des sujets très différents:
_Les kickstarteurs foireux
_Les cables optiques en plaqué or
_l’homéopathie (pour être full disclaimer, je suis pratiquant pas croyant de l’homéopathie)
_La religion (full disclaimer as well: je suis athée)
Et J’en oublie surement.

Tous ces trucs la font appel a une seule notion importante: la croyance. I want to believe. Pour un nombre improbable de raisons. Et tu peux pas convaincre quelqu’un qui croit qu’il est en tort. Ou plus précisément que c’est mega louche (je vais me faire bien voir des croyants religieux… OH, Wait!!)

Il y a des cas, comme les kickstarters foireux, ou on peut dire a la fin (if any) « ah, je te l’avais bien dit ». Peut être que la personne se méfiera de la prochaine fois. Mais c’est pas tout a faire la même chose qu’un problème technique, typiquement la sauvegarde. Les gens ne sauvegardent pas parce que ça marche bien comme ça, jusqu’au jour le bidule plante et qu’une sauvegarde aurait permit de conserver les films de vacances de tata Janine. C’est de la technique, c’est inhumain.
Kickstarter, ou la religion, c’est une relation humaine et quand le « gourou » est doué, ça marchera presqu’a tous les coups, même s’il s’est planté par le passé… car la mémoire humaine reste de courte durée.

Meme canardpc hardware a échoué dans l’éducation des masses concernant les câbles optiques plaqués or, c’est dire si vous avez aucune chance de convaincre un croyant. Qui a filé des brouzoufs au gourou, en plus.

Tout ça pour dire que c’était bien tenté mais c’est peine perdue: ils resteront croyant. Mais bon, ça fait toujours du clic pour geekzone et… ah, on me dit dans mon oreillette qu’il n’y a pas de pub sur le site et que le clic est moyen utile…

On aura tenté :slight_smile:

Le crowdfunding, la secte du 21eme siècle!!

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Techniquement l’athéisme est une croyance.

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Non c’est l’absence de croyance. De la meme manière que “ne pas jouer au golf” n’est pas un sport, l’athéisme n’est pas une croyance, mais on est grave hors sujet la.

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Athéiste, tu crois qu’il y a aucune divinité => c’est bien une croyance.
Agnostique, tu sais pas / tu t’en fous :slight_smile:

Ca réhausse un peu la qualité du débat en fait, et puis ont sur GZ, faut pas déconner :stuck_out_tongue:

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Euh non, mais rien que la définition donne raison à @GloP hein :wink:

Non.

Ne pas croire à X = croire à la non-existence de X. L’athéisme EST une croyance. (Edit : ceci est totalement faux, continuer à lire pour une meilleure argumentation :smiley: )

L’agnosticisme c’est déjà plus flou, voir la page Wikipédia à ce sujet. Le raisonnement de base de celui-ci est qu’il n’y a pas de preuve ni dans un sens, ni dans l’autre (d’un point de vue purement logique mathématique, il est énormément plus difficile de prouver la non-existence que l’existence, vu que dans ce deuxième cas il suffit de produire un exemple, alors que dans le premier le plus simple est généralement de passer par la contre apposée ou un raisonnement par l’absurde).

L’absence de croyance n’est pas la croyance en l’absence :point_up:

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Dans ce cas là on va faire appel au dictionnaire de l’académie française:

Ce qui clôt le débat. (Nier l’existence de toute divinité = croire que le divin n’existe pas)

Non toujours, pas, tu sautes le pas avec ton égalité et c’est toujours une explication foireuse.

Nier l’existence de toute divinité = refuser de croire a qqch sans preuves. Refuser de croire = pas de croyance.

On peut aussi jouer sur la semantique hein…

Avec ce genre de raisonnements l’obscurité est un type d’éclairage. Ou plus proche des fausses idées acquises: le noir est une couleur (news flash: ca n’est pas une couleur). Ou “ne pas collectionner les timbres” est un hobby. Bah non, ne pas avoir quelque chose n’en fait pas une sorte de quelque chose.

Tu n’as pas besoin de croire en quoi que ce soit pour être athéiste. Par definition que t’as gentiment cité c’est l’absence de croyance, ca ne requiert rien. De la meme maniere que ne pas croire en la fee clochette, le monstre du loch ness ou le chupacabra. Une croyance est affirmative ,une absence de croyance en Dieu ou n’importe quoi d’autre ne requiert aucune justification particulière et donc aucune croyance, la position par défaut c’est l’absence de croyance, pas le contraire.

Apres t’as l’air tellement convaincu… ca m’en touche l’une sans bouger l’autre comme dirait l’autre.

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Ça dépend si tu es en synthèse additive ou soustractive.

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Ah je suis convaincu que la définition de l’académie française fait de l’athéisme une croyance, et comme je le disais sur discord celle de wikipédia est beaucoup plus sujette à interprétation (bien qu’ils utilisent aussi l’expression “nier l’existence du divin”). Le flou de la définition de l’athéisme ne date pas d’hier, je ne prétends pas la résoudre en 2 coups de cuillères à pot, j’ai pris les deux sources qui me paraissent les plus fiables, c’est tout.

Non, ceci est logiquement faux.Nier l’existence de quelque chose est équivalent à croire que cette chose n’existe pas, pas à refuser à croire à cette chose. Le cas particulier où la non existence est avérée fait de la croyance une connaissance (newsflash, c’est comme ça qu’on définit la connaissance, comme une croyance appuyée par les faits).
Refuser de croire est une position différente, qui est dans le cas du divin plus proche de l’agnosticisme que de l’athéisme (toujours selon l’académie française, hein).

Donc si je refuse de croire chaque truc sans preuves, j’ai pas le droit de simplement nier que j’y crois? C’est fort ton système. Faut aimer la gymnastique mentale…

En fait si tu refuses de croire en qqch, pour moi il y a une notion de doute. Tu ne prends pas parti. Nier qqch (et pas nier d’y croire ! ça tu as le droit), c’est croire en la non existence.

En fait plus j’y réfléchis plus j’y vois là une ambiguïté sur la négation du verbe croire. Sémantiquement et logiquement, je me représente la chose de la manière suivante:
Soit une proposition X et une “action” croire, et “neg” la négation. Que vaut neg(croire(X)) ?
Une interprétation possible peut être : neg(croire(X)) = croire(neg(X))
Une autre peut être neg(croire(X)) = (neg[croire])(x), hors neg[croire] n’a pas de mot en français à ma connaissance, donc on est obligé de périphraser, ce qui rend généralement le propos de plus en plus confus.

Je vois pas pourquoi il faudrait y avoir une notion de doute. Si tu me dis “il y a un elephant bleu qui s’appelle Bitoku qui flotte entre jupiter et saturne qui distribue des bon points a tous les gens qui croient en lui”, je vais pas y accorder une seconde de doute. Ca fait pas de moi un “croyant anti Bitoku”. Encore une fois la position par défaut, c’est absence de croyance, ca ne requiert aucun effort, le croyance est ce qui requiert un changement d’état depuis l’état initial, tu ne rentres pas dans un nouvel état en refusant d’entrer dans la croyance de quelque chose. Le doute n’a rien a voir avec l’affaire. Croire est un verbe transitif direct ou indirect, c’est une action. L’absence d’action, meme véhémente, pour le dire de la cinquantième façon possible, n’est pas une action. Et la on tourne en rond, donc voila c’est assez, dit la baleine, je me cache à l’eau car j’ai le dos fin…

Pour parler scientifiquement, en logique vrai et faux sont deux choses différentes de démontrable et indémontrable. Une croyance religieuse est indémontrable (c’est à dire qu’il n’y a pas de raisonnement logique pour prouver ou nier une croyance). L’athéisme est donc une position qui n’est pas fondée sur la logique.

C’est la position agnostique qui est fondée sur la logique, avec trois possibilités :

1- l’agnostique pour qui la croyance est vraie, mais indémontrable (place au doute) : les croyants ont raison mais ne pourront jamais s’appuyer sur la logique pour convaincre et ce genre d’agnostique agira sur un mode superstitieux (“bah ça coûte rien”) ;

2- l’agnostique pour qui la croyance est fausse, mais c’est aussi indemontrable (le mode “rasoir d’Okham”) : le fait que la croyance soit vraie est moins probable que la contraposée donc autant faire comme si elle était fausse mais en gardant un doute ;

3- enfin le “véritable” agnostique, qui dit que la croyance est indécidable par la logique et que par conséquent ça ne vaut même pas la peine d’y penser comme vrai ou faux et que ça ne doit pas entrer en ligne de compte dans nos vies.

Nota : ce dernier genre est le plus logique mais oublie que la croyance a un impact social et culturel et que donc même si elle est indécidable on ne peut plus ne pas en tenir compte…

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What? Ne pas croire a la fee clochette ne repose sur aucune logique? Ne pas croire a la petite souris ne repose sur aucune logique? Ne pas croire qu’il y a une théière géante qui a crée l’univers ne repose sur aucune logique (pour rendre justice a Bertrand Russell qui a déjà fait toutes ces demonstrations il y a des années…)? La logique, c’est de ne pas accepter comme vrai des choses non seulement improuvées, mais improuvables. La seule consequence logique c’est de les considérer comme “fausses jusqu’à preuve du contraire”, comme toute proposition. Car meme les considérer indécidables ou pire 50/50 chance d’être vraies ou fausses, revient a faire le saut logique que quelque chose non prouvable a 100% est tout autant possible d’être vrai comme d’être faux. Il y a un agenda derriere ce genre de rhétorique qui justifie une classification spéciales pour les idées religieuses qui pour une obscure raison ne s’applique a rien d’autre qu’a la croyance en dieu, c’est pas innocent, et ca, c’est pas logique.

C’est un argument spécieux, tu l’appliques a n’importe quoi qui est pas dieu et tout le monde te prend pour un gros tare
mais tu l’appliques a dieu et tout d’un coup c’est un argument qui a un sens. T’as un mec qui se pointe et qui te dit “les tomates déchirent l’harmonie de l’univers”, tu te demandes quelle genre de drogue il prend et tu lui accorde pas deux secondes de crédibilité, c’est bien sur considéré comme faux par défaut comme il se doit et comme toute personne logique accepte. T’as un mec qui dit " l’univers a été crée par une entité omnipotente" et tout d’un coup il faudrait accorder une sorte de crédibilité au concept comme si c’était pas le meme genre de postulat improuvable et complètement improbable au meme niveau que la tomate magique.

Oulà, pas du tout d’accord avec toi. Par exemple en mathématiques, des générations de mathématiciens ont travaillé sur des théorèmes “sous l’hypothèse de Riemann”.
Dans un autre domaine, le théorème d’incomplétude de Gödel dit justement que dans une théorie certaines propositions sont vraies mais ne sont pas prouvables (on les appelle d’ailleurs indécidables).
Partir du principe que ce qui n’est pas prouvé est faux est déjà une étape de raisonnement qui peut donc être discutée. La seule chose qu’on sait sur ce qui n’est pas prouvé, c’est qu’on ne sait pas si c’est vrai ou faux. Point.

Non on est d’accord, sauf que non falsifiables != indécidables. Impossible de prouver qu’une proposition est fausse n’est pas strictement equivalent, ni logiquement comparable a impossible de prouver qu’une proposition est vraie. C’est pas la premiere pirouette qui tente d’utiliser Godel pour laisser un boulevard soit disant “scientifique” a l’existence de dieu qui est logiquement bancale (la pirouette)…

Il faut vraiment faire la différence entre l’ “intuition” (le fameux rasoir d’Okham) qu’une explication simple est plus valable qu’une explication complexe pour une conséquence donnée. Oui, la croyance religieuse implique beaucoup plus de choses complexes que d’autres explications (comme le hasard et le chaos). Mais ce n’est pas un raisonnement logique au sens mathématique du terme (axiomes, démonstrations, faits falsifiables). Ce n’est pas une approche scientifique, c’est une approche philosophique / statistique.

Et la science regorge d’exemples où des choses totalement contre-intuitives nous sont apparues comme vraies quand on a commencé à vouloir les réfuter. Un bon exemple : la mécanique quantique. Elle est totalement contre-intuitive, terriblement compliquée, elle implique des choses qui ne correspondent pas à ce que nous percevons de l’univers avec nos sens… Et pourtant, c’est de toute évidence un très bon modèle.

De manière diamétralement opposée, la science enfante parfois de théories qui tiennent plus de la croyance que de faits démontrables. La théorie des cordes par exemple ne vaut pour l’instant pas mieux qu’une théière cosmique. Mais comme c’est un modèle mathématique on le traite différement… Pourquoi ? On devrait en toute logique dire que c’est parce qu’on cherche encore comment monter des expériences pour la réfuter, en utilisant la méthode scientifique. Mais si ça se trouve ces expériences n’existent pas et la théorie des cordes est indécidable…

Enfin, et c’est surtout l’objet de mon message initial, je ne dis pas que l’athéisme n’est pas une position raisonnable. Je dis qu’elle s’inscrit hors de la logique. Ca implique deux choses : c’est une croyance, et c’est quelque chose que tu ne pourras pas transmettre à quelqu’un sous la forme d’une démonstration. Autrement dit, au mieux un athéiste peut convaincre quelqu’un qui ne l’est pas de rejoindre une position agnostique en usant du “rasoir d’Okham”, mais la suppression du doute reste un acte de croyance. Cet acte s’appuie sur la raison, au lieu de la foi, mais il reste un acte de croyance.

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En parallèle une très très bonne vidéo sur le théorème de Gödel :

Et surtout la dernière vidéos supplémentaires, plus curte (hahaha), sur ce qu’il peut ouvrir comme questions sur la foi et notre relation à la vérité :