Les croyances

Roh, comment ça va dégénérer tout ça :popcorn:

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C’est marrant vous partez tous sur des démonstrations super compliquées alors que pour moi le raisonnement est plus simple:

  • Je suis athée => je crois qu’il n’y pas de “puissance supérieure”. C’est ma conviction. Je suis prêt à l’argumenter. C’est quelque chose que je me suis construit et qui fait partie de mes valeurs.
  • Je suis agnostique => je sais pas (et je m’en fous). Je vais pas débattre dans un sens ou l’autre. Et vu que je m’en fous, on va pas dire que ça fait partie de mes valeurs.

Pour reprendre l’analogie de @GloP, l’obscurité (l’absence de lumière) et le mec qui joue pas au golf, c’est l’agnostique.

L’agnosticisme c’est pas plutôt, il y a ou pas une puissance supérieur, par contre je ne crois pas en la religion (bible, coran etc)?

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Tout dépend de ce que l’on appelle “puissance supérieure”.
Pour moi il existe de manière irréfutable une puissance supérieure qui peut-être “la nature” ou “l’univers” que l’Homme par anthropomorphisme a transformé en religions.
Une force qui nous a crée et nous détruira.
On peut aussi penser que l’Homme n’est peut-être pas assez intelligent pour conceptualiser ce que pourrait être une puissance supérieure qui pour lui doit avoir un but alors que nous sommes probablement un maillon plus que négligeable d’événements aléatoires.
Il y a encore beaucoup de gens qui croient que l’Homme est différent des autres animaux…
Etre persuadé d’être athée me parait tout aussi présomptueux qu’être persuadé qu’il existe un Dieu (dans une forme définie). A moins d’arriver à prouver qu’il n’existe pas de Dieu(x) sous quelque forme que ce soit.
L’athéisme est bien une croyance de la non-existence d’un ou plusieurs Dieux.

Non, croire qu’il n’y ait aucune divinité c’est une expression, sinon c’est jouer avec la négation, on pourrait dire ne pas croire en une divinité.

Je ne vois pas pourquoi j’argumenterais sur quelque chose qui pour moi n’existe pas, puisque non démontrable, à part m’amuser à faire de la rhétorique.

Je ne vois pas comment ne pas croire…c’est en fait croire, comme dit @Glasofruix « L’absence de croyance n’est pas la croyance en l’absence :point_up: » .

L’agnosticisme ça peut être une forme de croyance: si par exemple l’agnostique ne rejette aucune croyance, mais n’adhère vraiment à aucune. On peut être agnostique tendance athée : laisser un faible pourcentage aux croyances religieuses, p’t-être ben que oui, p’t-être ben que non, mais avec 90% d’athéisme (c’est-à-dire de non croyance).

On tourne en rond dans l’argumentation là … la définition de athéisme de l’AF est, je le répète, nier l’existence d’une divinité => croire que le divin n’existe pas (donc c’est bien une croyance selon cette définition). C’est totalement différent de ne pas croire que le divin existe, la négation n’est pas au même endroit (ce que tu dis plus loin d’ailleurs).
Encore et toujours, si on ne se met pas d’accord sur la définition du mot dès le départ, forcément, on arrive sur des conclusions différentes :slight_smile:

Edit : la confusion vient de l’abus d’interprétation de « je ne crois pas en Dieu » souvent entendu comme « je crois que Dieu n’existe pas ». Ce sont deux propositions aux sens totalement différents.

Allez, je remets un sou dans la machine. :slight_smile:

Définition rapide de la croyance: « certitude non fondée sur des preuves »
Définition rapide de l’athéisme: « certitude de l’absence d’existence d’un dieu »

L’existence ou la non-existence d’un dieu étant par essence indémontrable, la certitude de l’une ou l’autre des proposition est une croyance.
La seule attitude rationnelle par rapport à quelque chose d’indémontrable est le doute.

Partant de là, je ne suis pas en mesure d’être certain que Bitoku l’éléphant cosmique n’existe pas. :wink:
Je juge juste son existence extrêmement improbable.

Et comme dans la vraie vie (i.e. quand je ne suis pas en train de te contredire pour la beauté du sport) je ne passe pas mon temps à calculer des probabilités sur le monde qui m’entoure, je simplifie (« j’arrondis ») en ne croyant pas en Bitoku.

Et puis quitte à croire à quelque chose, je rappelle que certains promettent des volcans à bière dans l’autre monde…

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Alors je suis dans le camp de Athée = croyance, parce que même si ça a complètement du sens ce que tu dis, lorsque tu es Athée tu rejettes à 100% l’existence d’une entité supérieur sans la moindre preuve alors que l’on sait très bien que notre univers est issu d’un gamin Zgolu de 3 milliards de milliards de siècles qui vient de louper son TP de CM2 pour la 3ème fois…

Agnostique, c’est pas plutôt le rejet du dogme quel qu’il soit? C’est effectivement accepter l’existence d’une force divine quelconque, mais sans pour autant la rattacher à une religion ou à toute une série d’obligations auxquelles il faudrait se soumettre pour lui plaire (comprendre "pour plaire aux prophètes/véhicules/whatever de cette foi).

Il y a plusieurs variations dans l’agnosticisme, le point commun étant le doute vu la non-décidabilité de la question. Certains ont tendance à accepter une force supérieure (sentiente ?) non anthropomorphique, d’autres sont plutôt de l’avis opposé, d’autres considèrent que c’est hors de propos vu que ça n’a aucune incidence sur notre vie :smiley:

Deja mettez vous d’accord sur le terme

Pour éviter de confondre par exemple l’athéisme d’un Voltaire avec l’athéisme de Dawkins, il convient de distinguer différents types d’athéisme.

  • Athéisme stricto sensu : rejet explicite et revendiqué d’une quelconque réalité surnaturelle (Nirvana, Dieu, éternité) et des propriétés qui lui sont attribuées (providence ; absolu ; simplicité ; etc.) Par exemple, Dawkins.
  • Scientisme : athéisme radical qui remplace la foi en Dieu par la foi en la science. Par exemple Auguste Comte.
  • Scepticisme : attitude critique vis-à-vis de toute vérité ne pouvant être prouvée avec certitude. Par exemple, Hume.
  • Agnosticisme : refus de se prononcer sur ces questions (la gnose signifiant la connaissance). L’agnosticisme se réduit en pratique à un athéisme implicite, le refus de se prononcer sur l’existence de Dieu conduisant en pratique à la nier.
  • Anti-cléricalisme : attitude hostile vis-à-vis des institutions religieuses et notamment du clergé. Il s’agit d’une attitude politique plus que philosophique, compatible avec une certaine forme de croyance religieuse. Par exemple Voltaire.
  • Laïcisme : attitude politique qui reconnaît aux individus une liberté religieuse mais uniquement dans la sphère privée.
  • Déisme : croyance en une entité créatrice, mais qui ne s’est pas pour autant révéler à travers l’histoire biblique. Par exemple, Albert Einstein. Le déisme s’oppose au théisme : le théisme désigne la croyance en une entité créatrice, mais cette croyance reste ouverte aux prophéties biblique (on parlait jadis de théologie naturelle à la place de théisme).

et encore il y en a sans doute d’autres la j’ai trouvé ca en fouillant a peine

Indice: l’athéisme c’est le premier item.
Preuve: c’est marqué dessus, contrairement aux autres. :smiley:

Certes mais pour peu que d’autres ne parlent pas de la même chose :grinning:

Je comprends bien les arguments qui présentent l’athéisme comme une croyance au vu de sa définition officielle.

Cependant je me définis comme athée et je suis bien ennuyé d’être considéré comme croyant.

Et j’ai l’impression que la définition officielle ne me correspond pas vraiment :

  • Je ne nie pas la possibilité qu’une entité supérieure comparable à un dieu puisse exister. Je pense juste que c’est très peu probable. Et le fait que cette entité corresponde à la description qu’en fait une religion me semble encore moins probable.
  • Comme pour moi les “théories” religieuses sont totalement improbables, je ne comprends absolument pas comment quelqu’un peut vouloir construire sa vie autour.
  • Je ne me considère pas comme agnostique car ce terme me semble trop mou. Il donne l’impression que je n’ai pas d’avis ou que je pense que l’existence de dieu n’est pas improbable.

En gros je pense que vous avez raison par rapport à la définition officielle de l’athéisme, mais j’ai l’impression que cette définition ne me correspond pas et qu’elle ne correspond pas non plus à beaucoup de personnes qui se considèrent athées.

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Selon le point de vue que tu exposes, tu n’es pas athée, tu es agnostique très sceptique :smiley: Le terme d’agnostique n’est pas mou du tout, le fondement est le refus de la croyance en une entité divine omnipotente qui s’intéresse aux humains.

La position par défaut tu l’appelles comment alors? A ce que je sache on ne naît pas croyant en l’existence du schmilblick ou en l’inexistence de celui-ci, la position par défaut c’est l’absence de croyance, donc athéisme.

Et c’est bien beau de balancer des définitions, mais la plupart des dicos incluent une définition supplémentaire, si on prend merriam-webster par ex:

a : a lack of belief or a strong disbelief in the existence of a god or any gods
b : a philosophical or religious position characterized by disbelief in the existence of a god or any gods

donc « a lack of belief » OR « a strong disbelief »

Dans ce cas, l’abstinence est une position sexuelle…

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Je… Je voulais pas faire ca… Vous battez pas… Moi, j’en ai rien a foutre de Dieu, de Zeus et d’Allah… On m’a dit qu’on était athée quand on ne croyait pas en Dieu… Je suis tout embrouillé maintenant, est ce que je crois en Dieu désormais? Suis je athée, agnostique ou j’m’en foutiste?
Est ce qu’on est croyant quand on pense qu’un mot veut dire quelque chose, mais cette définition n’est pas la même partout? Comment être sur? Je… Je suis perdu…

et surtout…

JE SUIS DÉSOLÉ!!

(Nan en fait c’est rigolo mais un peu tl;dr votre^WMON thread la… Sacré (haha) pavé dans la marre!! :smile: )

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Nope, ça c’est l’agnosticisme. Et quand les dicos (et les random dictionnaires online, comment dire …) balancent pleins de définitions différentes, on se réfère généralement à celui de l’académie française. Après on peut ne pas être d’accord avec eux hein :smiley:

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Constat 1
"tu ne peux pas expliquer à un con, qu’il est con, puisqu’il est con"

Constat 2
"l’athéisme est une croyance, uniquement si l’on considère que c’est une doctrine"

Constat 3
être Athée pour moi, c’est surtout avoir du bon sens, ne pas être pris pour un gogo
(je ne crois plus au père noël non plus), c’est faire preuve d’incrédulité et d’intelligence, de remise
en question, choses, que les croyants, ne font jamais.

Constat 4
il est inutile de faire changer d’avis un croyant, rapport au constat 1 / 2 et 3

le mot que tu cherches @GloP c’est Ineffable (je pense)

Non @Ylrahc l’agnosticisme, ce n’est pas ca…

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