Les joueurs sont-ils tous des feignasses ?

Bah à ce rythme-là, tu peux aussi comparer Arma II et Serious Sam. Ce sont des FPS tous les deux, non ? Les FPS, c’est un genre générique où le joueur voit au travers de son personnage à la première personne et pour lequel l’activité principale consiste à tirer. SWAT 4, c’est du FPS stratégique (ou tactique si tu préfères), COD4, c’est ce qu’en jargon on appelle un « ride », un couloir comme tu le dis (et non, ce n’est pas péjoratif, beaucoup de développeurs considèrent que c’est un genre à part entière et qu’il y a clairement un public pour ça, ils sont tout sauf « archaïque » comme tu le déclares, ou alors on ne se comprend pas sur le sens d’archaïque, parce que pour moi, COD4 est tout sauf un FPS du passé). Clairement, les gameplays d’un COD4 ou d’un SWAT sont aux antipodes et les publics visés ne sont pas les mêmes, donc la comparaison objective ne me semble pas judicieuse.

Sinon, conditionner le processus d’identification du joueur au personnage selon son taux de mortalité, j’ai pas du tout pigé ton raisonnement. Enfin, perso, je ne me suis jamais « mieux » investi dans un héros parce que je savais qu’il pouvait mourir. Je me suis grave investi dans le héros de Bioshock, même en sachant qu’à chaque fin de partie j’allais « ressusciter » dans un pod au dernier check-point.

Pour en revenir au débat et apporter ma modeste pierre à l’édifice, je dirais que la simplification des jeux d’aujourd’hui (qui va de pair avec le souci du détail visuel poussé de plus en plus loin) découle d’un seul facteur : l’élargissement massif du public « gamer » depuis une quinzaine d’années. Qui dit plus de joueurs dit forcément nivellement par le bas de titres AAA (ceux qui coûtent chers et dépendent des seuils élevés de rentabilité) pour les rendre accessibles au plus grand nombre (que ce soit pas une simplification du gameplay ou par un traitement visuel particulier). C’est une logique de marché qui ne nécessite pas à mon avis des heures de débat. Après, est-ce un bien ou un mal ? Je dirais que ça dépend surtout de ce qu’on attend du jeu vidéo en général. Et la majeure partie des consommateurs de jeux aujourd’hui sont surtout des gens qui veulent une accessibilité immédiate doublée d’un vrai divertissement des sens (COD4 par exemple), pas d’un truc complexe et un peu obscur dont on ne peut tirer l’essence qu’en y passant beaucoup de temps (HoN).

�?a c’est de la réflexion globale, je sais bien qu’il y a des cas particuliers. Mais comme leur nom l’indique, ils ne sont pas la majorité de ceux qui remplissent aujourd’hui les poches des éditeurs. Normal dans ce cas que les produits aillent plutôt dans la direction de la masse plutôt que dans celle des niches de hardcore gamers ou de joueurs plus exigeants. Et la masse, elle veut du fun facile et qui pète les rétines. Et je dis ça sans condescendance ou jugement de valeur. C’est la même chose au ciné, les gros blockbusters avec une intrigue facile à suivre et blindés d’effets qui cognent sont ceux qui, majoritairement, cartonnent le plus. Parfois, de temps à autre, il y a une exception qui réussit à sortir de l’ombre, mais ce n’est pas la règle.

Tout à fait d’accord. Et comme je le disais, ça répond clairement à une demande concrète du marché.

L’univers du jeu vidéo est devenu grand public, et de ce fait un produit de masse. Et du coup, il en subit comme le reste, les effets néfastes.
Au même titre que la musique, la bouffe, le cinéma, ect…
Les développeurs se doivent de créé des jeux qui puissent plaire au plus grand nombre, si ils veulent que leurs produits soit rentables. Et de se fait, ils ne peuvent pas se permettre de faire des jeux trop hard, avec en plus des systèmes et des menus trop compliqués. Comme dit plus haut, si ils faisaient ça, le joueur lambda décrocherait tout de suite.

Du coup les vieux gamers, ceux de la première heure (donc je fais parti), ne si retrouvent plus, dans ce nouvel univers vidéo-ludique.
Du coup, ont se sent trahi par les développeurs, qui nous ont tournés le dos. Alors que c’est grâce à nous, qu’ils ont pu en arrivés là ou ils en sont aujourd’hui.

A présent, le jeu vidéo a grandement remplacé les jeux de sociétés. D’ailleurs quand ont voit les pubs d’aujourd’hui, les jeux vidéo nous sont vendus comme étant des jeux de société moderne, avec les quels on s’amuse en famille, ou avec une bande de potes.

Je ne suis qu’en parti d’accord. Le seul facteur ? Le facteur principal sûrement, l’unique certainement pas. Si tu étais game designer, tu ne chercherais pas à concevoir des jeux simples ET profonds ? Quand tu exerces ton métier, tu n’essayes pas d’être accessible ET exigeant ? Lier cela à uniquement une logique de marché me semble bien réducteur.

« Nivellement par le bas », pas d’accord. Au risque de passer pour un con, je dirais plutôt que le média s’approche d’une certaine maturité.

Un très bon exemple.

Disclaimer : je te quote toi parce que j’ai la flemme de remonter tout le fil et que j’ai lu que la fin du sujet

[quote=« ICE, post:42, topic: 50339 »]L’univers du jeu vidéo est devenu grand public, et de ce fait un produit de masse. Et du coup, il en subit comme le reste, les effets néfastes.
Au même titre que la musique, la bouffe, le cinéma, ect…
Les développeurs se doivent de créé des jeux qui puissent plaire au plus grand nombre, si ils veulent que leurs produits soit rentables. Et de se fait, ils ne peuvent pas se permettre de faire des jeux trop hard, avec en plus des systèmes et des menus trop compliqués. Comme dit plus haut, si ils faisaient ça, le joueur lambda décrocherait tout de suite.[/quote]
faut pas confondre des menus trop compliques et l’accessibilite du gameplay dont il est fait mention plus haut. Rien que les menus de COD4 j’estime que c’est deja « trop complique » pour le grand public (faut voir les pages d’options, ne pas oublier d’appuyer sur Apply, etc), ou ceux de Mass Effect qui ont ete penses par un idiot.

[quote]Du coup les vieux gamers, ceux de la première heure (donc je fais parti), ne si retrouvent plus, dans ce nouvel univers vidéo-ludique.
Du coup, ont se sent trahi par les développeurs, qui nous ont tournés le dos. Alors que c’est grâce à nous, qu’ils ont pu en arrivés là ou ils en sont aujourd’hui.[/quote]
J’avoue avoir jamais bien compris ce besoin du joueur de reconnaissance de la part des developpeurs, ce petit cote « c’est grace a nous que t’en es la mec » (alors que souvent c’est juste grace au departement marketing de l’editeur :smiley: ) donc je passe.

Bon j’ai repondu aux autres passages du post mais c’etait surtout cette partie la qui m’a fait sourire. Je voudrai porter a votre attention la piece #04471125 du dossier, dans l’affaire « Les Casuals vs les CoreGamers », dans laquelle je me suis permis d’entourer certains points qui me paraissaient importants.
[center]

D’ailleurs quand ont voit les pubs d’aujourd’hui, les jeux vidéo nous sont vendus comme étant des jeux de société moderne, avec les quels on s’amuse en famille, ou avec une bande de potes[/center]

Je rejoins pas mal la position de FMP, la frustation disparait pas mal des jeux vidéos actuels et personnellement je m’amuse autant voire plus qu’avant donc cela me va :smiley:

C’est ce que je disais un peu plus haut ('fin je crois :D) : le gameplay dans un univers en 3D rend les choses délicates :D. En effet, faut prendre en compte tous les délires potentiels du joueurs, le fait que la vue est parfois bloquée parce que je me suis retrouvé coincé à un endroit complètement con et le fait qu’un Jedi (ouais c’est mon exemple du moment) ça doit tataner tout ce qui arrive avec plus ou moins d’aisance. Donc si en plus de ça, t’y colles une difficulté mémorable avec des ennemis surpuissants, ça va vite te retomber sur la gueule.

Les vieux jeux de platforme bien hard, j’aime aussi, sauf que ça reste des vieux jeux pour moi : narration et/ou histoire pas bien terribles pour la majorité, distanciation par rapport au perso imposé également par l’angle de vue => j’en ai un peu rien à foutre « d’être Mario », je meurs bon ben je meurs. C’est peut être du à son charisme de moule vous me direz.

Ajoutons aussi qu’on est bien plus versatile du fait de la masse de jeu à disposition, bloquer des heures sur des passages retors nous fait vite passer à autre chose (même si généralement on y revient par défi). Et comme tu le dis, pas mal de jeux cherchent un gameplay assez simple afin d’accompagner la narration d’une chouette histoire.

Sinon je rejoins Ravine, les JV ça ont toujours été vendus comme un jeu de société (chouette image :)). Enfin, ça a disparu un bon moment avec les SNES, Megadrive, Dreamcast & co. J’ai plus le sentiment que ça revient avec le phénomène Wii qu’autre chose. On y était plus vraiment au concept de « ah tiens allez, une p’tit soirée un peu arrosée, zooooooooooou on s’fait un p’tit Bowling (ou Tennis ou Singstar que ct pas Wii ou DDR idem) les gars ? ». C’est intéressant pour les années qui viennent (Natal en fin de soirée, potentiellement ça peut être surpuissant :)), même si ça ne doit pas à mon sens phagocyter l’autre aspect.

Idée:
La difficulté a migré aujourd’hui sur le réseau, dans le défi que posent les autres joueurs.

Par exemple, Modern Warfare 2 a l’air difficile:
http://www.youtube.com/watch?v=mQpcO8x6NNY

Hey mais le sujet à la base c’était pas plutôt de savoir si les jeux vidéo pouvais être un peu plus qu’un passe temps ? Le fait que le débat reste bloqué sur la question de la difficulté des jeux montre assé bien comment on reste bloqué sur des considération d’un autre age : http://www.gamersepicerie.com/?p=652

Le fait de gommer les difficultés classiques des jeux est peut-être juste un pas vers le fait de donner “du sens” aux jeux. Utiliser les jeux vidéo comme des support de message, de vision artistiques, politiques, de critiques social, d’autobiographie … enfin comme un medium comme un autre pas QUE comme un passe temps. (http://www.nytimes.com/2009/11/15/magazine/15videogames-t.html?pagewanted=1&_r=1 )

(désolé, message foutraque balancé a l’arrache entre deux tableau excel)

Appelle ça comme tu veux, « logique de marché », « satisfaire le plus grand nombre », « élargissement de la cible », mais c’est pourtant ce qui se passe.

Je parlais des titres AAA et je maintiens mon opinion. Et pour moi, l’idée de « maturité » d’un média, ça n’a rien à voir avec une notion de qualité générale.

Pour revenir un peu sur le film interactif comme conséquence de la simplification de la courbe d’apprentissage et de la pente de difficulté (le premier post), on pourrait tenter un parallèle avec les autres jeux de société. Dans ces derniers, il y a un corpus de règles plus ou moins compliquées forçant les joueurs à rejouer pour apprécier le jeu et le moment critique que constitue les deux derniers tours (sur une petite vingtaine en général). Je crois que le JV AAA s’éloigne de ces parents en ce qu’il est de moins en moins axé sur une rejouabilité mais sur une expérience unique, cinématographique car entrecoupée de séquences et surtout d’une durée calibrée et donc d’une difficulté en rapport.

A l’inverse, les jeux ouverts sont devenus démentiellement grands. Je pouvais auparavant faire le tour de mes jeux. Parfois je ne les finissais pas car certains passages étaient compliqués ou nécessitaient de finir le jeu une fois d’abord, mais jamais je ne me suis retrouvé comme maintenant devant un jeu trop fourni d’emblée (trop de circuits, trop d’équipes, trop de quêtes…). Oui, j’étais frustré de finir Panzer Dragoon en 1h30 la première fois, mais quel pied d’y rejouer en débloquant des options comme le deuxième boss quand on a un bon score ! Aujourd’hui, j’ai l’impression que je raterai toujours quelque chose tant il y a de variété immédiate.

Cela n’empêche pas les petits jeux rejouables ou les DM de continuer d’exister, mais je trouve que rejouer à un jeu de grande envergure est devenu une épreuve en soi, soit que c’est un ride très fermé soit que c’est trop vaste pour un simple mortel comme moi (et je mets les jeux de caisses, de sport dans le même paquet).

Voilà où je mets ma difficulté à l’heure actuelle.

+1, ca aurais plutôt à voir avec une segmentation bien établie du marché (celons moi)
D’un coté le mainstream (Core et casual) des sims à COD, de l’autre l’underground (de Dwarf fortress au jeux de Jason Rohrer) avec au milieu les Braid, portal, World of GOO… en gros la même segmentation que la plupart des autres média/art quoi.

Apres la qualité existe dans tous les segment du « marché » (et l’inverse)

Ou la la comme je généralise comme un gros goret, désolé

Je voulais parler de maturité « artistique », mais je n’ai pas précisé car je trouve que l’adjectif n’est pas tout à fait adapté.

S’il y a bien une notion de « qualité générale » dans ma pensée, ce n’est pas le qualificatif que j’emploierais. Il y a certains aspects de gameplay que je qualifie « d’immatures », typiquement le die & retry ou encore un certain type de narration. Rien d’injurieux, le langage du cinéma a largement évolué en un siècle, pourquoi la situation serait-elle différente pour le jeu-vidéo ?

Pour moi, l’extrême difficulté, la frustration comme élément moteur, et de façon générale toutes les bases des jeux arcades, sont à mettre au même niveau que les limitations techniques et artistiques typiquement liées à la jeunesse de tous les moyens d’expression.
Les exemples pour le cinéma sont nombreux. Aujourd’hui un film en noir et blanc, c’est un choix esthétique/artistique, une voix off récurrente ce n’est pas (trop) opter pour la facilité, mais un choix narratif.

Je crois que les game designers ont bien compris que la tolérance des joueurs face à ces mécanismes « paresseux » est bien moindre qu’auparavant, et l’évolution est irréversible. Y voir uniquement une « logique de marché », une volonté de « satisfaire le plus grand nombre », ou un cynique « élargissement de la cible » est à mon avis une erreur.

mouais … l’éternel c’était mieux avant.
Déjà ici, on a un panel d’age de 15 à 40 ans. On a donc pas le même avant (certain parlait de counter, c’est pas mon avant. mon avant, c’est target renegade et shark shark …).

Ensuite je suis pas d’accord sur le « les jeux sont plus plus facile et moins prenant ». Les jeux d’aujourd’hui raconte des supers histoires, et sont carrement plus interessant qu’avant (pour un FF7, combien de jeu sans histoire à l’epoque. Regarder aujourd’hui …)
J’ai 33 ans, et ca fait 25 ans que je joue. Bin je reviendrai en arrière pour rien au monde …
J’ai pesté contre project IGI. C’est l’exemple même de difficulté qui sert a rien : tu te tapes 45 minutes d’infiltration, et tu meurs comme un con buté par un sniper que tu as pas vu … super ! repaye tes 45 minutes. D’ailleurs je l’ai pas fini, il m’a trop soulé. Un sniper de trop sur une mission trop longue :smiley:
Apprendre car coeur un niveau pour le passer, c’est pas interessant. J’ai adoré Rick Dangerous, mais objectivement, c’était de la merde en terme de fond. Je lui préfère cent fois le dernier prince, certes assez facile, mais bien plus intéressant. J’ai pas eu l’impression d’être passif devant ce jeu.

Je préfère très largement l’approche actuelle qui consiste a pousser du contenu intéressant, et une vrai expérience de jeu, que de la difficulté artificielle ! D’ailleurs à l’epoque on voyait fleurir les logiciels de cheat (combien d’editeur hexa ? d’analyseur de memoire ? de quick save / quick reload ?). Aujourd’hui, c’est integré au jeu, et c’est bien mieux. La gestion de ses sauvegardes, c’est pas interessant objectivement. Combien d’entre vous s’est retrouvé comme un con pour avoir sauvé au lieu de charger juste avant de crever d’un saut malheureux et de se retrouver sans sauvegarde recente ? Ca sert a quelque chose a part vous pourrir la vie ? Vive les auto save des jeux actuels …

Je trouve que ce débat n’a pas de sens, car a mon avis, les jeux d’aujourd’hui non rien a envier aux jeux d’hier. On peut faire la liste des jeux majeurs de ces trois derniers années si vous voulez, vous verrez qu’on a de tout !

Par contre, on peut parler effectivement de la maturité des jeux, ou de la direction qu’ils prennent. Et la encore, je trouve que ca va dans le bon sens. Aujourd’hui, on a des ICO, des shadows of the colossus, des Gears of War, des GTA, des uncharted 2 … On a des vrais jeux avec des vrais histoires pour adulte. On avait quoi avant ? marble madness? Rainbow island ? Combien de jeu avec une histoire autre que « il faut sauver la princesse » avant 1995 ?

Je sais pas pour vous, mais moi je prends un pied pas possible sur ces consoles next gen (360, PS3 et wii, j’ai les 3 ^^), et c’est bien le principale :smiley:

Breaking news, tu attends une histoire d’un jeu, certains attendent plus de la difficulté et du challenge. Incroyable mais vrai, les gens auraient des goûts différents!

Arrêtez simplement de parler de difficulté artificielle parce que vous n’aimez pas le genre/n’y arrivez pas.

(et wow est le parfait exemple du satisfaire le plus grand nombre et niveler par le bas sinon)

cben > je trouve que tu réduis trop le jeu-vidéo à un histoire interactive. Street Fighter 4, Devil May Cry 4 et Super Mario Galaxy ont des histoires faibles inexistants, mais niveau jeu en lui-même, ce sont des ténors.

[quote=« York, post:54, topic: 50339 »]Breaking news, tu attends une histoire d’un jeu, certains attendent plus de la difficulté et du challenge. Incroyable mais vrai, les gens auraient des goûts différents!

Arrêtez simplement de parler de difficulté artificielle parce que vous n’aimez pas le genre/n’y arrivez pas.

(et wow est le parfait exemple du satisfaire le plus grand nombre et niveler par le bas sinon)[/quote]

Et c’est pour ca qu’il y a des niveaux de difficulté … Dans tout les jeux AAA que j’ai fais ces trois dernières années, tu as des modes difficiles et super hard. Donc ou est le problème ?

Et l’un n’exclue pas l’autre. Tu peux avoir du challenge ET une histoire, ou un fond de jeu. Perso je joue en normal la plupart du temps, parce que ca me convient, mais si tu veux du challenge, tu peux jouer en hard ou en extreme ? A moins que ce qui compte pour toi, c’est que le jeu soit assez difficile pour etre le seul à y etre arrivé ? Du coup, c’est pas du challenge que tu cherches, mais de la reconnaissance par la difficulté. Et on est plus dans le domaine des jeux videos la :stuck_out_tongue:

Non, c’est parce qu’on parlait de film interactif. Mais effectivement, SF4, DMC4 et SMG sont des monstres. Mais on va te dire qu’ils sont moins dur que leur aïeux :smiley:
Pour mario et Street, que je connais bien, je suis pas d’accord. J’ai toujours fini les marios à 100%, parce que j’adore ca :smiley: bin objectivement parlant, super mario galaxy est juste extraordinaire.
Pareil pour street4. J’ai passé des heures et des heures sur le 2 (j’ai meme acheté une snes juste pour ce jeu), bin je préfère le 4 ^^

Mais pour élargir, ce que je veux dire c’est que je ne partage pas cet avis du « c’était mieux avant, les jeux aaa sont pour les moules ». Je trouve au contraire que le jeu video est de plus en plus mature, avec une vrai pluralité de style, et de propos.

Tous les jeux qu’on a cités sont des AAA quasiment, et quelles diversités ! Je trouve pas qu’ils soient faciles. En tout cas, ils offrent assez de challenge pour buter dessus.
Gear of war 2, par ex, que j’ai fini 2 fois en solo et une fois en coop (j’ai adoré ^^), bin faites le en veteran, et revenez dire que c’est une promenade de santé :slight_smile: d’ailleurs allez jeter un oeil sur « trueacheivement » pour voir le pourcentage de gens qui ont débloqués le succès associé. c’est que dalle. Donc le challenge est bien la. Et pourtant, c’est un jeu AAA.

Et je trouve ca toujours un peu etrange de separer les joueurs en clan : les vieux de la vieille d’un coté qui savent ce qu’est un jeu (et je rappelle qu’on a pas tous le meme age …), et de l’autre le casual, qui denature nos jeux.
C’est un peu idiot, un bon jeu est un bon jeu.
Il faut etre un cinéphile et connaître tout les réalisateurs du monde pour apprécié un bon film ? non. Les grands films sont des grands films parce qu’ils sont grand. Pas parce qu’ils font appels à une culture parallèle. J’ai des potes qui ne connaissent du cinema que les blockbuster, bin ils ont adoré docteur follamour, ou blade runner, ou memento, quand je leur ai projeté. Pourtant c’est pas des passionnés, mais c’est des bons films.

Je crois que ca s’applique aussi au jeu video, dans une moindre mesure, mais vous avez compris l’idée :slight_smile:

http://nofrag.com/images/004995.gif .
Par ailleurs, je ne me suis pas vraiment plaint des difficultés, je me plains des gens qui sortent le panneau difficulté artificielle dès qu’ils aiment pas ou arrivent pas, faut lire.

Non exclusif, faut lire etc etc.

:smiley:

La nouvelle question est :
“Est-ce qu’un jeu a besoin d’être difficile pour qu’un joueur soit actif, entreprenant ?”

Et peut-être même se poser aussi ce genre de questions :

  • “Qu’entend-on par passivité dans un jeu vidéo ?”
  • “Est-ce qu’être assisté empêche d’être actif ?”

Hum, je me demande à ce propos si tu n’inverses pas la cause et la conséquence.

Je me demande si la simplification du gameplay n’est pas une conséquence de la hausse de la qualité graphique (du simple point de vue du budget) plutôt que d’un réel désir de « la masse ». Parce qu’une fois qu’on a grillé 90% du budget à faire des beaux dessins, ben les 10% restant on va les mettre dans le marketing, et il restera des miettes pour tout le reste (le gameplay, l’histoire…).
Et du coup tu sors ton jeu comme ça, en faisant de la pub’ pour rentrer dans les frais.

Et « la masse », bah elle prend ce qu’il y a et ce dont elle entend parler, c’est tout.

Je n’arrive pas à en déduire, pour ma part, que c’est ce qu’elle veut.

L’économie de marché crée parfois plus les besoins qu’elle ne les satisfait, finalement.
En gros tu prends ce qu’il y a. Mais ce n’est pas forcément ce que tu veux vraiment.

Enfin, je sais pas trop. C’est flou tout ça et j’espère qu’on aura compris ce que j’ai voulu dire :smiley:

[quote=« cben76, post:56, topic: 50339 »]Et je trouve ca toujours un peu etrange de separer les joueurs en clan : les vieux de la vieille d’un coté qui savent ce qu’est un jeu (et je rappelle qu’on a pas tous le meme age …), et de l’autre le casual, qui denature nos jeux.
C’est un peu idiot, un bon jeu est un bon jeu.
Il faut etre un cinéphile et connaître tout les réalisateurs du monde pour apprécié un bon film ? non. Les grands films sont des grands films parce qu’ils sont grand. Pas parce qu’ils font appels à une culture parallèle. J’ai des potes qui ne connaissent du cinema que les blockbuster, bin ils ont adoré docteur follamour, ou blade runner, ou memento, quand je leur ai projeté. Pourtant c’est pas des passionnés, mais c’est des bons films.[/quote]

J’aurais pas mieux dit. J’ai le même age que cben (à un an près) et j’ai vraiment le même ressenti. Je vois pas bien en quoi obliger à refaire un niveau entier parce qu’on a foiré le dernier passage est un gage de difficulté. C’est plus l’assurance de devoir perdre du temps à refaire 20 fois les mêmes actions. Comme beaucoup, il y a quelques années, cela me gênait pas tant que ça. J’avais le temps de prendre trois heures pour passer une pièce (en me retapant les 29 précédentes) maintenant je ne l’ai plus et si j’ai réussi à passer 29 pièces je veux recommencer la 30e. Et franchement à part une obligation artificielle casse-couille c’est quand même pas grand chose de plus.

Sinon, j’ai un peu de mal à comprendre comment on peut être passif dans un jeu vidéo, je ne joue que sur PC c’est peut-être pour ça ?