Marché de l'emploi

Dev
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Pfff, je devrais pas répondre je sens que ça va encore m’entraîner dans des discussions sans fin mais bon… B)

Pour le Munci: l’existence de cette association est une bonne chose et leur site (forum inclus) est une mine d’informations intéressantes. Maintenant il faut bien se dire que la majorité des posteurs viennent pour cracher sur une boîte ou une situation, ce qui est logique, sans ça ils ne seraient probablement pas venu sur le site en premier lieu (bien que ça devienne moins vrai à mesure que le Munci gagne en notoriété).

Du coup on en retire une vision extrêment sombre du monde de l’informatique qui est loin d’englober toutes les situations. Si ça peut vous rassurer je connais pleins d’informaticiens heureux en SSII et certains secteurs de l’informatique reprennent pas mal en ce moment (attention je ne généralise pas, y’a des endroits où ça va bien pour certains profils, ça veut pas dire que tout est rose).

Pour l’uniformisation du niveau et l’avantage supposé que donnerait un cursus de chercheur, là je vois pas trop d’où ça sort (sauf ton respect Koubiak :stuck_out_tongue: ). D’après ce que j’ai pu voir, je rejoins Kaneloon quand il dit qu’un gars qui sort de labo est moins efficace qu’ingé avec 6 mois d’expérience :stuck_out_tongue:
Et dans l’état actuel du marché, mieux vaut un diplôme d’ingé qu’un doctorat, ce n’est pas un jugement de valeur mais un constat.

Quand un boîte a vraiment besoin de compétences pointues dans un domaine, elle embauche des personnes ayant ces compténces (le domaine fonctionnel) et des ingés pour le dévelopement (le domaine technique au sens large, pas seulement le code). Le fonctionnel a un part très variable selon l’activité de l’entreprise. Et je pense qu’on serait surpris si on regardait par exemple chez Adobe la proportion « spécialistes image »/« développeurs IHM » (je suppose que le ration serait très faible).

L’idée selon laquelle tout le monde va finir par avoir le même niveau est un peu du même tonneau que le mythe: « l’informatique c’est facile, tout le monde peut en faire ». Un diplôme d’ingé ne forme pas à la même chose qu’un DUT, un BTS, un DESS ou même une thèse. Il s’agit de diplômes différents et même si tout le monde code au début, les carrières sont au final souvent bien différentes puisque les enseignements ne préparent pas à la même chose (je parle en général, ne relançons pas le troll bac+2,5,8).

Pour faire bref, je pense que:

  • actuellement un cursus de chercheur est loin d’être un atout pour bosser dans l’info.
  • à l’avenir ça risque assez peu de changer: les compétences fonctionnelles ça s’acquiert souvent en cours de route et si ce n’est pas possible, des experts non informaticiens seront là pour ça.

Ce n’est qu’un avis :stuck_out_tongue:

[edit] grillé par Glop qui l’a mieux dit en moins de mot, et ton voeu de silence alors ? :stuck_out_tongue:

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[quote name=‹ Twin › date=’ 26 Sep 2005, 13:15’][edit] grillé par Glop qui l’a mieux dit en moins de mot, et ton voeu de silence alors ? :stuck_out_tongue:
[right][post=« 401755 »]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]
C’est pour repondre aux trolls et autres debats alacon que j’ai definitivement lache l’affaire. Ca vaut pas l’effort. Quand c’est interessant et que ca me fait plaisir de repondre je vais pas me priver :stuck_out_tongue:

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Ok on sait mal compris…

Je dis pas qu’il faut faire un doctorat, c’est pas ce que je dis, … Je dis juste que avoir des connaissances théoriques ca peut etre pratique. Maintenant tout depends ce que tu fais, non je m’orienterai pas vers du dev’ logiciel (pas que ce soit un sot metier mais y a des gens plus formés que moi) Maintenant, a dire que tout les chercheurs sont des quiches en code tu prends des raccourcis Glop. Je prends pas ca pour moi je suis pour moi pas un grand codeur c’est pas mon but final pour le moment.

Maintenant, le fait que le doctorat soit mal vu en France c’est vrai. Mais, il n’ai pas mal vu à l’étranger ! Ca m’a presque choqué en Allemagne de voire tout le monde partir dans le privé aprés etre docteur mais en faites c’est logique ils sont plus nombreux a en faire des théses. Et ils voient la thése comme un métier pas comme l’idée franchouillard du chercheur pour le merite qui fait ca pour la science (mais je m’égare)

Bref, par contre je m’intiens que beaucoup d’ingénieurs ne font pas le boulot qu’ils sont sensés faire. Et je suis aussi, assez sur que toute personnes qui a fait une école d’ingé’ n’a pas les skills de glop pour comprendre un probléme.

Koubiak qui espere que c’est troll free j’ai beaucoup ecrit aujourd’hui sur mon rapport alors desolé d’avance

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Ca tombe bien parceque j’ai pas du tout dit ca. J’ai dit qu’il y a pas une maniere d’ecrire du bon code et beaucoup de « bonnes manieres » qui marchent pas dans un projet pour shipper du code a des clients.

J’ai dit que shipper du code c’etait un autre metier que faire de la recherche et que l’ingenierie et la recherche c’etait deux domaines a part. Et que ecrire le code ou pire trouver un algo ca represente qu’une petite portion d’un projet et de sa gestion. Le fait meme que tu sois si concentré sur « le code » en tant que chercheur dans l’argumentation est la preuve meme de ce que j’avance.

Du code de bonne qualitee, malin, innovant ou quoi c’est bien, ca aide beaucoup, mais c’est vraiment pas tout ce qui compte dans le succes ou l’echec d’un projet. De tres tres tres loin. Le pourcentage variant bien sur selon les projets et/ou les domaines. Encore une fois chercheur et ingenieur c’est pas le meme metier, c’est pas les meme contraintes et c’est pas les meme buts. Personne ecrit du code pour ecrire du code, t’ecris du code pour resoudre un probleme dans un jeu de contraintes donnees. Les problemes et les contraintes sont pas du tout les meme pour la recherche ou pour un projet commercial (ou pas). Au final, a chacun son metier et les vaches seront bien gardees comme dit ma grand mere…

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Hello !

Et ouais c’est moi que rev’là :stuck_out_tongue: Bon je suis un chouilla bourré donc ce sera pas forcément clair ! :-

Pour la petite histoire, j’essaie de me limiter au niveau IRC (doux euphémisme) pour développer ma vie sociale, c’est pour ça qu’on me voit BEAUCOUP moins qu’avant mais je vous suis, don’t worry :P.

Pour faire bref, oui je suis ingé, et ça fait 2 ans (à 10 jours près) que je bosse dans une boîte française sur Paris qui réussit pas trop mal… Donc du haut de ma petite XP dans une « petite startup » qui marche, je peux vous dire en résumé que:

  • oui beaucoup de décideurs français sont sûrs que l’outsourcing, c’est le top, même quand on fait un post-mortem d’un projet qui dit le contraire. Pourquoi ? Car c’est moins cher, tout simplement. BEAUCOUP, en France en sont encore à se poser la question « Combien ça coûte ? » au lieu de se poser la question « Combien ça pourrait rapporter ? »…
  • Donc pour l’ingé, s’il fait pas de l’avant-vente en France (traduire par « commercial »), les postes qui ont de l’avenir sont dans la B.I. (même MS s’y met, c’est dire :P), en gros, dans l’analyse de l’information. Car c’est un boulot de proximité (lié à l’activité de la boîte) et mieux vaut avoir un cerveau carré pour sortir des trucs fiables (en gros, s’y connaître en stats/maths de base pour pas parler sur du vent – FMP, pardonne-moi, ce ne sont pas de vraies maths, je sais, ça me fend le coeur B)), bien sûr savoir implémenter les solutions techniques (serveurs, sgbdr et autres…), et enfin avoir un esprit un peu logique pour dégager les meilleurs indicateurs, du « bon sens » quoi pour essayer de conseiller ceux qui roulent en Z4, bref, c’est du boulot pour un ingénieur. Le problème, c’est que ce secteur est bourré d’imposteurs, donc faut balayer avant…

Si on veut faire du technique, sur ces deux années, ma conclusion est qu’il faut aller dans un autre pays (ce qui est en gros la grande question de ma vie en ce moment) pour pouvoir s’éclater au maximum. Donc kouby (faut qu’on se voit d’ailleurs !), cherche ailleurs qu’en France… :stuck_out_tongue:

Bref, c’est effectivement pas gagné pour les ingés-dévs en France.

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ouais je ferai surement un saut a Paris pour devenir magicien :stuck_out_tongue:

Koubiak

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Perso, 2eme anné d’école d’ingé et en recherche de stage…
donc la question c’est quel pays ? n’importe lequel sauf la france ou uniquement l’amérique du nord (voire uniquement l’amérique… enfin les états unis d’amérique) ?

Parce que là, j’ai une piste en allemagne (pour siemens), et je vais lancer IBM, google suisse, google US, microsoft (d’ailleur, glop, si t’as un contact privilégié pour moi, ca peut m’intéresser :P), apple, nvidia, ati, intel, amd, infineon (a la base, je suis censé faire surtout du hardware, mais j’ai une bonne grosse formation en code)…

P.S.:Pésolé pour le déviage de thread, mais je pouvais pas laisser une occasion d’éventuellement trouver des ouvertures pour un stage a l’étranger. donc si vous avez peut-être éventuellement des stages potentiels pour moi, ou ne serait-ce qu’un contact un peu plus direct que ce qu’on trouve en étant en dehors de la boite, n’hésitez pas à m’envoyer un MP.

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Je sais pas ce que ca donne chez MS meme…

Mais on rentre pas comme ca chez MS research en tout cas moi ca avait pas marché avec des bons contacts

Maintenant tu tapes sur du lourds la …

Si tu connais du mon a Siemens pour l’allemagne et que tu veux partir au USA tu peux tenter SCR a Princeton

Koubiak

ps enfin je dis mais d’un autre coté tu as pas dit ce que tu savais faire ?

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XNA va prendre un/une stagiaire l’annee prochaine. Vous pouvez tenter votre chance en m’envoyant qqch (ou en tentant de passer par MS mais vos chances sont surement meilleures en passant par moi). Je choisirais un CV ou deux en tout a presenter mon chef (l’ex dev lead de Wing Commander 3 :P) d’ici a la fin de l’annee. Va y avoir de la competition entre ces un/deux CV et tous les autres qui vont parvenir a mon chef et faut etre motive, mais je promet de regarder ce que vous m’envoyez. email… JulienE at microsoft.com

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J’en fais :stuck_out_tongue: Mais encore faut-il avoir des commerciaux qui sachent vendre cela et qui comprennent même de quoi il s’agit, car quand ce n’est pas le cas ils négligent totalement la BI. Sinon ça peut très bien marcher :stuck_out_tongue: et retomber comme un soufflé :stuck_out_tongue: dès qu’un commercial BI se barre. Par contre la BI, appelé aussi décisionnel, ne nécessite pas autant de maths que tu le dis (Business Objects,…) sauf pour le produit SAS où il faut avoir BAC+2 minimum en Stats.

Certes c’est de plus en plus demandé et le retour sur investissement peut-être très interéssant pour l’entreprise, en terme de valeur ajoutée, mais l’investissement est assez lourd et obscure pour les utilisateurs finaux – et les commerciaux et même certains managers-- qui ne voient que la partie émergé de l’iceberg, les états, alors qu’il y a plein de processus et de conception en dessous, certes très interessant, mais complétement abscon pour l’utilisateur final. D’où la difficulté de vendre la BI quand on la connait mal, et l’entreprise de promouvoir cet investissement à la direction.

edit: Ce qui est le plus interessant en BI, pour moi, c’est le processus d’analyse des besoins, compréhension du métier de l’utilisateur, le fonctionnel, et la modélisation alors que beaucoup ne voient que ce qui est visible : les états, qui n’ont un interêt que fonctionnel, mais qui ne sont pas ntéressant techniquement.

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Je pense que tu as plusieurs voies qui s’offrent à toi. Déjà il faut savoir si tu veux faire du dev, du management ou du sysadm, sachant qu’il existe toujours des postes qui ont plusieurs touches de chaque.

Ensuite, il faut que tu connaisses ton niveau. En programmation d’une part, mais plus gobalement en informatique. Es-tu bon en programmation ? Quels langages ? Sais-tu écrire un compilateur ? Saurais-tu écrire un OS (pas winwin, un truc minimal qui sait gérer les interruptions et la mémoire) ? Attention, à la fin de ses études on se croit très fort et c’est assez rare que ce soit le cas.

La thèse. Si ta thèse porte sur un sujet opérationnel et intéressant, c’est un plus. Sinon c’est ultra négatif, tu vas perdre 3 ans. Quand j’ai un thésard en entretien en face de moi, je me dis souvent « en voilà un qui a passé 3 ans à glander ». Parce que oui, les thèses d’info sont très souvent ultra bidons (j’ai l’impression que le type brode 3 ans dans le vide). Parce que oui, le mec a pas appris à bosser en équipe. Parce que oui, le mec ne sait pas ce que c’est un budget. Parce que oui, le mec ne sait pas vraiment ce que c’est un délai, etc. Faut sortir de la mentalité française qui dit que plus tu fais d’études plus tu es fort, c’est vrai en mathématiques, mais pas en informatique. En outre, la nuance entre un ingénieur et un chercheur est vraiment floue en informatique. Ce qui compte c’est ta capacité d’adaptation et d’apprentissage pas ton capital de connaissances de départ.

Après, il faut que tu deviennes bon dans un domaine. Si tu deviens vraiment bon dans un domaine, tu n’auras aucun soucis à te faire car il y aura toujours un besoin pour des experts. Tu peux également devenir une star de la gestion de projet. Ah et idéalement si tu sais gérer les équipes et que tu es très fort techniquement il y a de bonnes chances que tu gagnes très bien ta vie. :stuck_out_tongue:

Aller à l’étranger… Personellement je me tâte en ce moment pour émigrer aux US, donc je n’ai pas d’informations à te fournir. Pour ce qui est de prouver que ton poste ne peut pas être fait par un américain, c’est généralement bidonné. La boîte publie une annonce pour ton poste, envoie chier les gens qui répondent et te débauche. Les salaires sont ultra hot. Mais cela se fait quand (comme je l’ai dit) tu es vraiment la star, genre tu codes en C++ par application des mains des drivers de ouf, donc aller aux US quand tu finis tes études ce n’est pas forcément le meilleur moment. En particulier j’ai vu que VMWare et Microsoft cherchaient activement des gens forts en architecture des OS.

Donc résumé de ma vision[ul]
[li]Détermine ce que tu veux faire[/li][li]Détermine ce que tu sais faire[/li][li]N’écoute pas trop ce que disent tes profs qui ont en général jamais mis les pieds dans une entreprise… Attention, il y a des thèses ultra bandantes, mais reste pragmatique. Tu as également le droit de vouloir enseigner par la suite.[/li][li]Devient une star dans un domaine précis, ne t’éparpille pas… Les SSII sont du poison pour ça parce qu’elle te font faire 6 mois d’un truc puis d’un autre au final tu sais rien faire.[/li][/ul]

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Faut arretter avec la vision francaise, de penser que les thésards font de la bralette spirituel pendant 3 ans.

C’est pas parce que vous captez la complexité d’un probléme que c’est trivial.

Maintenant il y a des thésards qui n’ont aucun vrai sujet c’est vrai. Et ca arrive en France. Pour ce qui sont interressé matter les sujets de l’université de la rochelle.

Koubiak

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[quote name=‘koubiak’ date=’ 1 Oct 2005, 10:06’]C’est pas parce que vous captez la complexité d’un probléme que c’est trivial.
[right][post=“403225”]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]
Le problème n’est pas vraiment que ce soit trivial ou pas. La question est “les 3 ans de thèse ont ils apporté des compétences utiles pour un poste en entreprise par la suite”. C’est complètement décorrélé de l’intérêt académique de la thèse ou de sa complexité, et la réponse (en informatique) est souvent négative.

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[quote name=‹ phili_b › date=’ 30 Sep 2005, 09:16’]J’en fais :stuck_out_tongue: Mais encore faut-il avoir des commerciaux qui sachent vendre cela et qui comprennent même de quoi il s’agit, car quand ce n’est pas le cas ils négligent totalement la BI. Sinon ça peut très bien marcher :stuck_out_tongue: et retomber comme un soufflé B) dès qu’un commercial BI se barre. Par contre la BI, appelé aussi décisionnel, ne nécessite pas autant de maths que tu le dis (Business Objects,…) sauf pour le produit SAS où il faut avoir BAC+2 minimum en Stats.

Certes c’est de plus en plus demandé et le retour sur investissement peut-être très interéssant pour l’entreprise, en terme de valeur ajoutée, mais l’investissement est assez lourd et obscure pour les utilisateurs finaux – et les commerciaux et même certains managers-- qui ne voient que la partie émergé de l’iceberg, les états, alors qu’il y a plein de processus et de conception en dessous, certes très interessant, mais complétement abscon pour l’utilisateur final. D’où la difficulté de vendre la BI quand on la connait mal, et l’entreprise de promouvoir cet investissement à la direction. [/quote]
Alors pour les math/stats, je reprécise « de base ». J’en ai vu des kadors de consultants qui maîtrisaient leurs outils à fond et sortir des conneries plus grosses que B.O., c’est dire… Eux font très mal au métier car les gens vont les écouter et du coup interprêter les chiffres n’importe comment (sans parler d’indicateurs farfelus pensés à la va-vite). Toi, derrière, dans la boîte (nan, je suis pas en SSII), tu rames pour lui réapprendre les maths (exemple très bête : un % quand c’est négatif) alors que t’es censé faire de l’info.

Quant au ROI, les grandes entreprises l’ont très bien compris (pilotage de perf en gestion, etc.). C’est ceux des entreprises moyennes et autres qu’il faut convaincre (passer de la réaction à la proaction, réel rôle du DAF, etc.). Mais pour ça, avant de vouloir leur refourguer la solution toutes options comme beaucoup de commerciaux tentent de le faire, il faut déjà fiabiliser le système d’information pour être capable d’automatiser des états simples EXACTS, ce qui est loin d’être gagné partout, autrement dit, d’abord faire de la qualité. Car aider au pilotage sur de bases fausses (ce que beaucoup font - le fameux shit in shit out), c’est un peu comme faire le GPS d’une voiture en se gourrant systèmatiquement de 500m. Sur autoroute, on s’en fout (donc les états peuvent être grossiers), par contre en ville (pilotage fin), c’est ballot…

Pour les thèses, le probème, koubiak, c’est que cette vision française des branleurs de thésards, ce n’est pas nous qui l’avons, mais ceux qui sont censés nous embaucher. :stuck_out_tongue:

Edit: Et effectivement, je suis comme toi, phili_b, informaticien dans l’âme, donc ce qui me fait réellement triper, outre les besoins et les connaissances métiers à acquérir (tout au moins les process) car j’aime bien apprendre, ben c’est EVIDEMMENT l’énorme partie modélisation derrière. C’est pour ça que revenir sur des états pour dire « non, il marche bien, c’est l’input qui est faux », ou « reprenons tes cours de 2nde ensemble », ben c’est chiant… :stuck_out_tongue:

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[quote name=‹ Moloch › date=’ 1 Oct 2005, 10:28’][plein de trucs interéssants, dont :

Après, il faut que tu deviennes bon dans un domaine. Si tu deviens vraiment bon dans un domaine, tu n’auras aucun soucis à te faire car il y aura toujours un besoin pour des experts. Tu peux également devenir une star de la gestion de projet. Ah et idéalement si tu sais gérer les équipes et que tu es très fort techniquement il y a de bonnes chances que tu gagnes très bien ta vie. :stuck_out_tongue:
[right][post=« 403211 »]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Je crois que le pire c’est de sortir de l’école connaissant plein de trucs (comme les geeks le font très souvent), mais ne maitrisant rien en particulier. Les entreprises cherchent des gens très calés dans un domaine précis (« developpeur j2ee », « admin oracle »…), du coup le discours du gars qui connait des trucs dans chaque domaine, ça passe mal.

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heu objection unreal (déformation, je suis en train de regarder Ally Mc Beal)

Effectivement, comme le dit Moloch, il faut être bon dans un domaine et ne pas se faire trop balader d’un domaine à l’autre notamment en SSII. Mais, autant je pense que les études en France sont trop théoriques et trop large et, comme le dit Twin, les thésards ne répondent pas forcément aux besoins de l’entreprise, autant il ne faut quand même pas trop spécialiser les étudiants comme tu le dis unreal.

En effet le marché de l’emploi peut bouger entre le début et la fin des études, il faut donc avoir de la culture général sur des domaines collatéraux pour pouvoir en appréhender d’autres, même avec un faible coefficient, et enfin nos goûts peuvent changer entre les études et la routine du boulôt.

De toute façon les études ne doivent pas être faite pour graver un cheminement professionnel excepté, et encore, les domaines hyper pointues (médecine, BTP ou nécessitant des connaissances très pointues qui pourront difficilement être apprises par la suite(informatique industrielle, Systèmes d’exploitationetc … ?). On doit essayer de le tracer soi-même en fonction de ses souhaits et du marché de l’emploi.

edit : unreal, je suis clairement pour qu’on spécialise un peu plus les études car on n’a pas besoin de chercheurs partout, et ça pénalise les autres, dont moi :P, qui peuvent tout à fait faire un métier donné.

Mais spécialiser ça veut dire baisser les coefficients des matières que l’on estime moins interessantes (mon exemple: réseau) et augmenter les coefficients des matières plus intéressantes (mon exemple: base de données, algo) et non pas former un « développeur J2EE » clé en main sans aucune formation en base de données par exemple. D’ailleurs pendant mes études je ne savais clairement pas que j’allais faire de la base de données et que je croyais que admin oracle c’était intéressant alors que je m’y suis fait grave chier.

edit 2: xentyr :stuck_out_tongue: c’est rare de croiser quelqu’un qui fait de la BI et donc de pouvoir discuter de cela :stuck_out_tongue:

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Attention, j’ai pas dit qu’il fallait pas avoir de compétences générales. Je pense que c’est une très bonne chose de suivre une formation généraliste, ça permet notamment de découvrir les domaines qu’on aime et ceux qu’on aime pas. Après, la formation et le diplôme ne suffisent pas. Mais clairement pas. Il faut s’investir pendant son temps libre, histoire de pouvoir proposer quelque chose d’interéssant à son futur employeur.

Quand tu veux appeler un plombier, tu préfères un gars qui soit specialisé dans la plombérie ou un gars qui va te dire “ouais en fait, je sais un peu déboucher des chiottes, sinon je connais un peu le batiment et je sais monter des meubles” ?

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Ce que les entreprises aiment aussi c’est des doubles compétences, genre tu fais un Bac +4 en Informatique et ta 5ème année tu fais un truc dans l’économie ou autre chose qui n’ai pas de relation direct avec l’informtique.

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Oui, en gros, comme d’habitude, pas trop d’excès dans un sens comme dans l’autre. :stuck_out_tongue: Etre trop spécialisé au départ peut être un handicap mais être trop généraliste aussi.
Pour parler de mon cas, j’ai fait un an de software en C++/C# sur un projet qui n’a finalement pas marché, mais c’est parce que j’ai eu une formation généraliste que j’ai pu passer en B.I. dans la même boîte sans trop de casse (car passer du multimédia à un datawarehouse, c’est pas exactement le même taf, les 2 étant passionnants ^^).

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De toute façon si tu deviens très fort dans un domaine, ça implique que tu es également fort dans d’autres. Etre un expert C++ implique que tu connaisses comment est architecturé un OS et un compilateur un minimum, que tu saches modéliser et que tu connaisses l’OOP… Tu peux pas être expert quelque part et nulle ailleurs ou alors faut qu’on m’explique. :stuck_out_tongue:

Faut aussi que tu saches que quand tu sors d’école, c’est quasi-impossible que tu sois expert quelque part, même si tu as passé tes nuits à coder… Il te manquera sans doute un vernis. Cela ne veut pas dire que tu es mauvais ! Dans ton CV, fait bien ressortir tes points forts et enlève les trucs inutiles (genre HTML… ça fait ultra tâche)…

Et puis… Fait un truc qui te plaît, tu en deviendras bon d’autant plus facilemen. :stuck_out_tongue: