Petite question d'économie : la croissance

Bonjour,

Le sujet de la croissance économique étant d’actualité je me suis demandé pourquoi fallait-il absolument que l’économie d’un pays soit en croissance ?
Ce principe qui détermine si une économie est en bonne santé est pour le moins illogique : pourquoi ce qui était bien hier ne l’est plus aujourd’hui ?

J’ai trouvé un début de réponse à cela : l’argent rapporte de l’argent « naturellement » grâce entre autre au principe des taux d’intérêt. DONC pour que l’économie fonctionne correctement elle doit grossir aussi vite que la masse d’argent SINON il y a de l’inflation et l’argent gonfle en perdant de sa valeur.

Si on résume le raisonnement : Taux Intérêt → Argent qui gonfle → Croissance OBLIGATOIRE
Or il se trouve qu’on réside dans un monde fini et qu’il arrive un moment où les limites sont atteintes du coup : la Croissance OBLIGATOIRE n’est pas viable (ça diverge plus ou moins vite mais ça DIVERGE). Bref pourquoi veut-on nous faire vivre dans une économie qui par construction n’est pas en équilibre avec son environnement fini.

Est ce bien résumé de dire que le problème vient des taux d’intérêt ?
Est ce que des économistes ont de vrais arguments qui pourraient expliquer que le système peut être sable ?

J’essaie de comprendre le monde dans lequel je vais passer quelques temps :slight_smile:

P.S : c’est fou que dans le cursus général de la maternelle au BAC il n’y ait AUCUN cours sur les notions et les principes du capitalisme !

Il y a plusieurs raisons, mais on pourrait déjà dire la croissance démographique. Si on a toujours une même masse de richesses mais qu’il y a de plus en plus de gens à se la partager, on arrive mécaniquement à une décroissance.

Les intérêts sont un bon début d’explication. mais c’est pas tout.

je dirais qu’un pays doit (enfin… si on veut) être en croissance pour les politiques afin que les gens les plus pauvres sortent de la misère. c’est valable partout, de la France à la Chine ou aux States. les plus riches en veulent aussi toujours plus. Donc un gars / une fille qui dit " non à la croissance " va droit dans le mur et ne sera - pour l’instant - jamais élu.

edit: oui la démographie est aussi une réponse.

au niveau des entreprises… bah c’est pareil: citius, altius, fortiums. ad nauseam. les patrons veulent toujours (pour eux et pour les actionnaires) et les employés aussi.

Comme tu mets le doigt dessus (nan, c’est pas sale, c’est dedans que c’est sale) on vit dans un monde fini. En gros pour faire des sous on mine des ressources - énergie et minéraux - pour les transformer en produits qu’on jette à la décharge une fois qu’on ne s’en sert plus.

Un tel système linéaire basé sur une croissance infinie va dans le mur dans un monde fini. Voir une vidéo à ce propos: The story of stuff.

A court terme, on devrait abandonner le PIB pour des indicateurs plus en phase avec les contraintes. genre l’IDH…

Sinon, pour ton PS, sache que la filière Economique et Sociale dispense justement au lycée une bonne formation de base à l’économie.

Ton sujet est typiquement le genre de truc qui m’intéresse. j’espère que ma réponse t’aide un peu. Tiens moi au courant !

Tout ça c’est faux.
L’expansion de la masse monétaire dans une économie (ce que tu appelles “l’argent qui gonfle”) et la croissance de celle-ci ne sont pas directement liés. La première peut bien sûr avoir un effet positif sur la deuxième, à condition de pas créer de l’inflation…
La croissance n’est rien d’autre qu’un indicateur (imparfait, on le sait) de création de richesse. C’est du travail de comptable. Sa valeur en elle même n’est pas très importante. Elle peut avoir différentes interprétations, selon ce que l’on cherche et comment on l’utilise. Elle peut être un thermomètre de la santé économique d’un pays, un indice de la richesse des habitants (via le PIB/tête) ou de leur productivité…
Bref, ce n’est pas la croissance qu’on cherche, mais ses effets.

Je n’ai pas l’impression que la démographie suive la courbe de l’évolution des richesses. Pour moi elle est bien plus faible surtout dans nos pays industrialisés. Donc ce n’est pas une bonne raison à la croissance :phone: (du moins pas la notre).

[quote=« Ldoud, post:3, topic: 49578 »]Les intérêts sont un bon début d’explication. mais c’est pas tout.
Je dirais qu’un pays doit (enfin… si on veut) être en croissance pour les politiques afin que les gens les plus pauvres sortent de la misère. c’est valable partout, de la France à la Chine ou aux States. les plus riches en veulent aussi toujours plus. Donc un gars / une fille qui dit " non à la croissance " va droit dans le mur et ne sera - pour l’instant - jamais élu.[/quote]
Donc la croissance est nécessaire pour assurer un meilleur niveau de vie à tout le monde. Je suis d’accord : qui pourrait dire/vouloir le contraire ? Mais une fois que tout le monde est riche ? La croissance sert à quoi ? Et puis une fois que tout le monde est riche, tout le monde est pauvre :smiley: Bref pour moi ce n’est pas vraiment une bonne justification du système dans lequel on vit.

Et puis je dirai que le niveau de vie d’une population n’est pas directement rattaché à la croissance économique. Par exemple les infrastructures de l’état apporte très peu à la croissance économique et pourtant sont primordiales pour le niveau de vie de la population.

Alors oui il ne faut pas être opposé à la croissance au sens stricte parce qu’il y a un million de bonnes raisons pour lesquelles il faut croitre (un enfant a besoin de grandir et se développer) mais si on se base sur la nature pour avoir une bonne référence (jusqu’à preuve du contraire la nature est la meilleure référence qu’il puisse exister), tout système après sa phase de croissance atteint un équilibre et s’arrête de grandir (ou très très peu (cf. les arbres)). Donc notre système qui a besoin une croissance exponentielle (3% par an c’est bien exponentiel non ? :slight_smile: en tout cas très divergeant) nous mène droit dans le mur à plus ou moins court terme.

Est ce qu’il existe des solutions apportées à ce problème d’économie qui enfle trop ?

Pour ma part je m’étais un peu renseigner et une solution pour contraindre l’économie serait les taxes et les impôts. Une façon artificielle de faire disparaitre de la masse d’argent. Le tout est ensuite redirigé dans des investissements collectifs à but non lucratif (qui ne créent pas d’argent directement en retour, sans rendement ou rendement négatif).

Je n’ai fait que SES en seconde :crying: Mais je me demande bien comment il peuvent expliquer une croissance infinie ? Surtout vu les systèmes de redistribution actuelle : plus tu es riche plus ton argent te rapporte :stuck_out_tongue: Avant (le XXème siècle) on pouvait s’enrichir beaucoup et ensuite tout dépenser. Actuellement les placements rapportent tellement qu’il est impossible de tout dépenser :phone: (Je ne suis pas dans cette situation heureusement :smiley: )

[quote=« Energyzer, post:4, topic: 49578 »]Tout ça c’est faux.
L’expansion de la masse monétaire dans une économie (ce que tu appelles « l’argent qui gonfle ») et la croissance de celle-ci ne sont pas directement liés. La première peut bien sûr avoir un effet positif sur la deuxième, à condition de pas créer de l’inflation…[/quote]

Je ne suis pas rigoureux au niveau des termes :cry: mais l’idée est là : la masse d’argent augmente très vite et si la richesse réelle ne suit pas on se retrouve dans une crise grave. Donc TOUT le système court après cet argent qui gonfle mécaniquement.

Tu prends la réciproque de mon exemple, qui est bien sûr fausse. Je vois mal comment on peut contredire que 1000 personnes se partageant 1 ME soient plus riches que 2000 se les partageant.

Tu confonds richesse et niveau de vie. La richesse est une valeur relative à la moyenne d’une population, alors que le niveau de vie peut très bien évoluer pour l’ensemble de la population mondiale (en théorie…)

C’est vrai mais c’est faux : les infrastructures découlent des impôts qui découlent du salaire et donc de la croissance économique.

Je crois qu’il ne faut pas être opposé à la croissance parce que de toute façon personne ne peut l’être…
la croissance ou décroissance est un résultat de l’activité économique, que personne ne peut contrôler dans des sytèmes libéraux comme les notres.

[quote=« olivarius, post:5, topic: 49578 »]Est ce qu’il existe des solutions apportées à ce problème d’économie qui enfle trop ?

Pour ma part je m’étais un peu renseigner et une solution pour contraindre l’économie serait les taxes et les impôts. Une façon artificielle de faire disparaitre de la masse d’argent. Le tout est ensuite redirigé dans des investissements collectifs à but non lucratif (qui ne créent pas d’argent directement en retour, sans rendement ou rendement négatif).[/quote]
Le communisme comme l’ultra-libéralisme sont capables de juguler un trop-plein de richesses (si tant est qu’un tel seuil puisse exister, ce qui n’est pas si évident). Le premier compense par l’élévation du niveau de vie de la population entière, alors que le deuxième polarise la richesse sur des individus qui ne peuvent consommer leur trop-plein.

No limit \ooo/

C’est vraiment tout con, y a pas besoin d’etre economiste: parceque tous les matins, si t’as un taff pour lequelle on te paye, tu te leves et tu fais qqch de ton temps.

Chaque minute passee a bosser tu la passes a creer une richesse ou a transformer une richesse existante, que ton boulot ca soit visser des boulons a l’usine ou fournir un service. Dans tous les cas tu rajoutes une valeur ajoutee qui represente une “croissance” parceque ton temps a servi a creer qqch qui etait pas la hier ou qui compense la degradation naturelle des richesses existantes (oui si tout le mone reste au lit toute la journee tous les jours, tu gardes pas la meme richesse qui hier, tu es plus pauvre).

Pour moi aller chercher midi a 14 heure avec “mais pourquoi vouloir toujours plus de croissance, c’est impossible a maintenir” a vraiment des origines tres orientees politiquement basees sur des releflections on ne peut plus tronquees… Tant que les gens continuent de se lever pour aller bosser et qu’on dilapide pas le produit de leur travail y a aucune raison pour que ca soit pas maintenable, c’est juste un indicateur de l’efficacite globale de l’activite d’un groupe de personnes (t’as passe tout ton temps a bosser pour un bilan positif ou negatif au global?)… Ce qu’on fait dire au chiffre derriere c’est plus de l’economie, c’est de la politique…

en fait dire que tu n’as pas besoin de creer de la croissance, revient à dire que le travail doit etre gratuit . Et ca c’est super ultra mega bad

[quote=« GloP, post:7, topic: 49578 »]C’est vraiment tout con, y a pas besoin d’etre economiste: parceque tous les matins, si t’as un taff pour lequelle on te paye, tu te leves et tu fais qqch de ton temps.

Chaque minute passee a bosser tu la passes a creer une richesse ou a transformer une richesse existante, que ton boulot ca soit visser des boulons a l’usine ou fournir un service. Dans tous les cas tu rajoutes une valeur ajoutee qui represente une « croissance » parceque ton temps a servi a creer qqch qui etait pas la hier ou qui compense la degradation naturelle des richesses existantes (oui si tout le mone reste au lit toute la journee tous les jours, tu gardes pas la meme richesse qui hier, tu es plus pauvre).[/quote]

En fait j’avais compris plutôt cela :
Si cette année tu produits 5 voitures alors l’année d’après tu dois en produire 6 sinon tu n’es plus en croissance et tout va mal. Et pourtant tu as travaillé…

Je vois plutôt la chose différemment : pas de croissance pas besoin de travailler plus pour gagner plus :slight_smile:

Mais le problème n’est pas temps la croissance mais plutôt le gonflement de la masse monétaire qui fait qu’aujourd’hui avec 1000€ tu es riche mais que demain avec 1000€ tu pourras acheter une moitié de baguette de pain.

Oui enfin, si ya plus de monde, on est sensé pouvoir créer plus de richesse.

edit : ne pas laisser un onglet ouvert pendant des heures, ne pas laisser un onglet ouvert pendant des heures, …

[quote=“olivarius, post:9, topic: 49578”]En fait j’avais compris plutôt cela :
Si cette année tu produits 5 voitures alors l’année d’après tu dois en produire 6 sinon tu n’es plus en croissance et tout va mal. Et pourtant tu as travaillé…[/quote]
Non, c’est appliquer (ou melanger) des concepts macro economique au niveau micro economique, ca a pas de sens et c’est mal comprendre le terme. C’est en jouant sur ces malentendus qu’on fait dire n’importe quoi aux chiffres/gens.

Un peu simpliste. Ce cycle, tu peux le prendre dans n’importe quel sens.
“Les impôts découlent des salaires qui découlent des infrastructures” est vrai aussi, hein.
C’est l’histoire de l’oeuf et de la poule. Et bien malin qui saura qui vient en premier.

Maintenant pour le terme croissance, déjà faut savoir de quoi on parle. Quand on parle de “croissance” sans précision, on parle en général de la croissance du PIB.
Le PIB, c’est ce que produit un pays, au sens large.

J’ai fabriqué une Xbox 360, j’ai fait augmenter le PIB de mon pays.
Bon.

Mais il y a un peu plus subtil :
Par exemple, j’ai acheté un stylo 9 euros. Je le vends à Machin 10 euros. J’ai donc fait augmenter le PIB de 1 euro (donc il y a eu croissance).
Machin le revend à quelqu’un d’autre 11 euros. Il a fait lui aussi progresser le PIB de 1 euro.
A nous deux, on a donc fait croitre le PIB de 2 euros ! Si le PIB était de 2 euros initialement, il est donc de 4 maintenant, et paf, on a eu 50% de croissance !
Incroyable !
Or, c’est toujours le même stylo, et rien n’a été produit en plus (sauf le service de la vente, éventuellement).

Bref, contrairement au message un peu simpliste de Glop, il n’y a pas que le travail “utile” qui produit de la croissance. Dans la croissance du PIB, tout est additionné, et c’est là tout le problème. On mélange donc les gains dus au travail, que décrit Glop, avec d’autres gains, plus contestables (peut-on raisonnablement penser que l’échange de stylo que j’ai décrit, c’est de la croissance ? A vous de voir).

C’est pour ça que la croissance est problématique, quand elle mesure aussi la dépense de produits naturels, qu’on ne peut pas remplacer.
Une voiture qui dépense 20l au 100 produit “plus de croissance” qu’une voiture qui n’en dépense que 5. Mais est-ce vraiment bénéfique ?

Bref, plus que le concept de croissance, c’est ce qu’il mesure qui est contestable. Et c’est là tout le problème.

Si on ne fait que de la croissance “utile” (le travail, la production…), alors tout baigne, qu’on soit à 2% ou 8%, c’est pas un problème.
Mais si on fait de la croissance “nuisible” (comme mon exemple de la voiture), alors c’est là qu’il y a soucis.

Et c’est la dessus que les économistes se battent depuis des lustres, et qu’on cherche de nouveaux indicateurs, autre que celui, trop caricatural, de la croissance du PIB.

Le IDH de Ldoud en est un, mais il y en a d’autres.
Malheureusement, pour vraiment décrire l’état économique d’un pays, dans toute sa complexité, il faut des tas d’indicateurs dans tous les sens. Et c’est pour ça que, médiatiquement, on ne retient que l’un des plus facile à comprendre, celui de la croissance du PIB.

Personnellement, je n’ai pas de solution même si j’aimerai qu’on arrête de parler de ce terme.
Mais là où Glop a raison, c’est tout simplement quand il dit que le choix de l’indicateur est strictement politique.

Oui peut être mais ce qui est sûr c’est pour qu’il y ait croissance il faut qu’il y augmentation de quelque chose. Donc ton exemple qui consiste à travailler toujours autant ne marche pas.

Mais encore une fois le problème ne vient pas de l’indice de mesure mais bel et bien d’un système qui repose sur une masse monétaire qui gonfle mécaniquement et qui empêche tout équilibre.

Parce que ton point de vue, GloP, est parfaitement juste et denué de tout opinion, préjugé, apriori…
Pas besoin de répondre à ca, je n’ai pas envie d’agresser, non plus. C’est juste pour dire qu’aucun point de vue sur les questions sociales (et l’économie découle du social) ne peut être absolu.
Je ne méprise pas ton raisonnement, mais comme il était bien formulé et qu’il peut en exister d’autres, aussi valides, il fallait que je dise quelque chose. (En plus, je ne suis pas d’accord avec toi :slight_smile: )

D’ailleurs, une théorie éonomique est presque toujorus motivée par une opinion politique. Que ce soit de facon consciente et instruite, comme les « économistes » de Fox News, ou simplement parce qu’en sciences sociales (dont l’économie et la politique sont des cousins), on voit souvent ce qu’on est entraîné à voir, ce que nos opinions nous donnent envie de voir.

Par exemple, de mon point de vue, ton raisonnement est aussi tronqué.

Si tu te leves tous les matins pour transformer du pétrole en composés chimiques (et y’a du monde qui bosse dans le secteur), alors si, il y a une raison très claire pour laquelle ce n’est pas maintenable…
La Terre travaille moins vite que nous ne dilapidons le produit de son travail, et la croissance exponentielle fait que nous le dilapidons de plus en plus vite.

Enfin, tout ca pour pointer, surtout, vers ce petit documentaire.
http://vimeo.com/1711304

Ca dure 1h, d’accord, mais les deux premiers tiers sont consacrés à l’intérêt, à la croissance et à la création de l’argent.
Le dernier tiers est plus politiquement orienté. Je n’adhère pas forcément au message, mais la première partie est simple et factuelle, et ca vaut le coup de tout regarder.

Bon, je vous laisse, on m’attend pour chanter l’Internationale (c’est la luuuuuuteeeeuh finaaaaaleeeeeeuh…)

Je suis par contre et en dehors de toute autre considération d’accord avec le post-scriptum initial pour trouver finalement regrettable qu’aucune formation économique de base ne soit dispensée pendant la période obligatoire d’enseignement et dans le tronc commun. C’est tout con, mais il m’a fallu des années pour comprendre que les taux d’intérêts des emprunts signifient qu’il faut payer sur la période donnée le pourcentage donnée de la somme restant due et pas simplement le pourcentage de la somme initiale. Et pourtant, à terme, ça fait une sacrée différence de rendement et de trucs à payer.
La seule chose que je me rappelle avoir vraiment étudié, c’est le principe de l’offre et de la demande venu aux alentours des lumières et à la base du système capitaliste actuel (ou je dirais plutôt qui formalise ce qui se faisait naturellement avant).

Et oui, sinon, ça serait bien qu’un jour nos politiques se rendent compte qu’il faudra bien finir par faire comme dans des vaisseaux spatiaux et finir par s’arranger pour tourner en circuit fermé. Mais l’intérêt de ces histoires de croissances, c’est que notre cerveau peut s’amuser à en créer de façon purement intellectuelle. Un service ou même un logiciel, c’est déjà nettement moins quantifiable en terme de ressources naturelles consommées et même que ça doit pouvoir avoir potentiellement un cout relativement faible ou nul.

De plus il ne faut pas non plus mélanger l’épargne, l’inflation, la productivité.

Epargner de veut pas dire forcément avoir des prix qui augmentent (inflation)

Par contre trop d’éparne nuit à l’investissement , donc à la modernisation de l’outil de Xion, ou à la création de nouveaux produits, donc à la consommation ; qui comme de toutes facons , les gens n’ont plus de liquidités car ils ont épargné, n’achetent plus , donc plus de croissance.
Apres il y aura beau avoir un glop qui fera son taff correctement , il se fera licencier comme tout le monde…

En plus on en revient aussi au principe de travail : comment faire dela croissance en travaillant autant ? et bien on augmente la productivité.
par contre “mal” employée, la productivité peut détruire des emplois, et donc freiner la croissance. et réduire le niveau de vie d’un pays.

donc pourquoi vouloir toujours faire plus de croissance? parce qu’un pays avec ses mentalités , son systeme de gouvernemenent, doit avoir +/- de richesses en plus pour assurer le niveau de vie de sa population.
partons d’un exemple tout bete en France :la Sécu, les retraites etc

Des gens travaillant bcp sont peut etre plus malades (stress, accidents du travail… ) donc il faut + de richesses pour s’occuper d’eux, idem pour les retraités .
Des retraités ont besoin d’une pension , tjrs + nombreux donc il faut que les actifs produisent toujours plus : déjà pour faire tourner les forces vives du pays (consommation, investissement) mais aussi pour faire vivre les forces inactives…

Certains pays peut etre un peu plus ultra-libéraux ont besoin de moins de chiffre de croissance pour avoir une situation économique globale florissante , que des pays un peu plus “sociaux”.

En gros cest comme une voiture : quand on a une voiture rigide et legere , pas besoin de bcp de puissance pour etre efficace, comparée à une voiture lourde, molle de suspension et peu aérodynamique…

Note aux modos: je me suis un peu enflammé, si je suis trop partisan pour la zone, retirez ce post. :crying:
Juste pour rajouter un petit mot sur la croissance exponentielle.

En supposant qu’on ait une croissance fixe de 3% par an.
A la fin de la premiere année, on obtient 1.03x (=100%+3%) les richesses que l’on avait au début de l’année.
A la fin de la deuxieme année, on obtient 1.03x ce qu’on avait au début de la deuxième. Soit 1.03x1.03 (=1.0609x), ce qu’on avait au début de la première année. Et non pas, 1.03+1.03 = 2.06x comme on aurait pu s’y attendre.
A la fin de la troisième année, 1.0927x (et non 3.09).

A la base, ca parait logique et plus faisable qu’une croissance linéaire.

Mais que se passe-t-il à long terme?

Cette courbe présente en vert, une croissance de 3% qui serait linéaire, la courbe bleue, une croissance de 3% telle qu’elle est expliquée par les économistes et par les politiciens, sur une echelle de 250 ans.
On constate que si on maintient une croissance à un taux fixe, alors, sur une échelle de 100 à 200 ans, l’accélération de la croissance est incroyable, et continue à s’accélerer de facon dramatique. Et on attend de nous que les taux de croissance grimpent d’année en année…

Croître de facon exponentielle en continuant à exploiter des ressources naturelles qui ne croissent pas à la même vitesse ne peut mener qu’a une impasse.
Les richesses individuelles sont soumises à la même loi de croissance (par la nature des taux d’intérêt). Naturellement, dans ce système, l’écart entre les plus riches et les plus pauvres ne peut que se creuser, et se creuser de plus en plus vite.

« Le capitalisme porte en lui-même le germe de sa destruction », disait Karl Marx. :slight_smile:

Heureusement, l’économie est dépendante de critères sociaux. Et certains évènements permettent de « remettre les pendules à l’heure ».
Nos grands-parents et arrière-grands-parents ont connu des guerres qui ont opéré une redistribution des richesses dans le sens large du terme (emploi, territoire, capital…) Et ont permis de revoir les règles en sortie de ce bordel.
Nous-mêmes, nous traversons une jolie crise économique, majoritairement due à une spéculation abusive justement liée aux impératifs et aux prévisions de croissance. En sortie de ce bordel, il tient à nous de revoir les règles.

Car il existe d’autres méthodes pour remettre les pendules à l’heure. De même qu’une guerre est une décision politique, ou le résultat d’une absence de décision, une crise économique dépend aussi d’un modèle politique. Et un modèle politique peut opérer, volontairement, une redistribution des richesses ou une limitation de la spéculation.

Pour limiter les excès, entre guerres et crises ou un peu d’anti-libéralisme économique, j’ai choisi mon camp.

Bon la on essaie de justifier la croissance de mille et une façon et on aura toujours quelque chose à améliorer qui pourra justifier une croissance.

Si on regarde le documentaire dont parle LodeRunner : la thèse et la suivante → Le problème vient des taux d’intérêt et de l’autorisation donnée aux banques de créer de l’argent à partir de rien ou plutôt de le multiplier à partir des dépôt : on me prête 1 je prête 10 et je me fais une belle marge :slight_smile:

[quote=« LodeRunner, post:14, topic: 49578 »]Enfin, tout ca pour pointer, surtout, vers ce petit documentaire.
http://vimeo.com/1711304

Ca dure 1h, d’accord, mais les deux premiers tiers sont consacrés à l’intérêt, à la croissance et à la création de l’argent.
Le dernier tiers est plus politiquement orienté. Je n’adhère pas forcément au message, mais la première partie est simple et factuelle, et ca vaut le coup de tout regarder.

Bon, je vous laisse, on m’attend pour chanter l’Internationale (c’est la luuuuuuteeeeuh finaaaaaleeeeeeuh…)[/quote]

Est ce que ce que raconte ce documentaire est valable et recevable ?

Oui et mille fois oui.

Tu es encore au modèle de croissance exogène. :slight_smile: Depuis Solow on est passé à un modèle de croissance endogène (qui lui même a été amélioré…). En gros : le progrès technique est un facteur de production, au même titre que le travail et le capital.

[quote=« LodeRunner, post:14, topic: 49578 »]Enfin, tout ca pour pointer, surtout, vers ce petit documentaire.
http://vimeo.com/1711304[/quote]
Raaah retour à la case départ