Ca me trainait dans la tête depuis un moment, et comme je m’ennuyais, j’ai décidé de mettre tout à plat et de l’écrire.
A lire ici :
Scepticisme égocentrique libertaire
Inutile de préciser que c’est qu’une ébauche, que c’est bancal et tout, mais vos avis m’intéressent
Si c’est pas très lisible, ni bien mis en page, bah désolé, mais j’ai la flemme de réarranger ça now.
[quote]Si c’est pas très lisible, ni bien mis en page, bah désolé, mais j’ai la flemme de réarranger ça now.[/quote]Fais gaffe, du coup quand t’as posté ça dans PdG, j’ai été voir et moi aussi j’ai eu la flemme de lire à cause de la mise en page.
Bon si tu en as fait un thread, c’est que ça doit être intéressant, donc /me va prendre le temps de lire tout ça à tête reposée.
Le premier point, c’est tout simplement l’éternelle question du rapport au réel. Pour traduire en mode Matrix, c’est quand Morpheus demande “Qu’est-ce que le réel ? Comment le définiriez-vous ?” Finalement, pour nous, est-ce que ça se résume à un enchaînement de signaux électriques et molécules chimiques ?
Ton deuxième point est plus confus. On retrouve encore ce rapport au réel, mais avec une couche de refus d’abstraction dessus (uniquement le présent). En gros, pour traduire en mode Bible, c’est Saint-Thomas qui ne croit que ce qu’il voit. Or dans le premier point, tu as justement mis en doute ce que tu voyais. C’est un peu paradoxal.
Enfin ton dernier point met en avant la liberté. Or, un des aspects de la liberté est notre capacité de projection dans l’avenir. Dès lors que tu l’annihiles, tu en viens à subir l’instant présent, ce qui, tu en conviendras, réduit fortement ta liberté.
Voilà, voilà, c’est un peu short comme commentaire (je sors de sieste aussi ) mais on pourra s’en servir comme base “critique” ensuite. Donc rebondissez !!!
Je viens de lire… Il faut du temps pour digérer ce que tu écris et une réaction immédiate ne serait pas très constructive. Toutefois, ma première réaction est la suivante. Les points que tu soulèves font l’objet aujourd’hui d’une véritable investigation scientifique. La science ne fait pas forcément partie de la philosophie, mais cette première tente d’expliquer la réalité dans laquelle nous vivons.
Le point principal qui me vient à l’esprit, est que la science a mis en évidence ces dernières années le fait que nos capteurs sensoriels sont limités. Percevons nous le monde réel ? Il est aujourdh’ui scientifiquement prouvé que non. Cela a l’air commun comme réflexion, mais encore faut-il pouvoir prouver l’idée. Notre perception du monde est incomplète (physiquement). Notre perception du réel est donc altérée, et si l’on doit en plus interpréter le monde que l’on perçoit pour lui donner du sens, cela est d’autant plus limitant. En effet, donner du sens est propre au mental de l’homme et cette potentialité est construite par notre éducation d’une part, l’apprentissage et le cursus suivi d’autre part, ainsi que les aspects culturels (philosophie, sociétés, lois, médias, religions…). Beaucoup d’auteurs ont écris sur le sujet, philosophes, écrivains (arthur Koestler, entre autres), scientifiques (stoffregen, bardy, warre,…)
Je m’arrête là pour l’instant, j’ai besoin de réfléchir à ce que tu as écris.
C’est intéressant en tous cas.
Xentyr: En effet, je suis conscient après relecture que je me contredit pas mal, mais j’arrive pas à lier correctement ces deux idées, que j’apprécie bien. C’est ce qui fait le coté bancal de cette théorie, c’est un regroupement de pensées, donc faut organiser et rendre le tout cohérent.
bobsainclar: Content que tu trouve intéressant Ce rapport avec le réel est clairement une chose très intéressante, je savais pas que la science s’y intéressait aussi.
Ton deuxième point m’a un peu fait penser à Krishnamurti ( pas sûr de l’ortho ). Pour lui, chaque décision qu’on prend, pour être objective, devrait être prise en oubliant tout ce qu’on a connu avant, comme ça il n’y aurait aucun préjudice.
Par contre nier l’existence de ce qu’on ne voit pas est très…“limitatif”? comme xentyr, je trouve que ça diminue beaucoup la liberté. Se régir seulement par le présent, sans conscience du futur, pousse peut-être aussi à faire des actes sans trop réflechir à leur consequences. Je trouve plus juste l’opinion de Krishnamurti, qui ne nie pas l’existence du passé, ou du futur, mais essaye d’en faire abstraction pour évaluer objectivement le présent.
Intéressant, mais à developper
Hop !
“Scepticisme”:
J’aime… Oui, mais pas dans le même sens : je suis sceptique car (encore une philosophie étudiant/jeune adulte ) je ne suis pas un mouton. Comment ne pas en être un, Tout simplement en n’acceptant rien d’office, toujours se poser des questions. Ceci ne s’applique pas par un refus total de ce qui nous parvient, certainement pas, juste une volonté de savoir ce qui est “vrai” ce qui est “correct”…
Tiens, a propos de l’impossibilité de voir ton propre visage, il m’est arrivé de penser que, physiquement parlant, on ne voyait JAMAIS le présent étant donné que la lumière a une vitesse…
Bref, il n’est pas ici question de physique mais cela pour dire que la manière de penser de ce “scepticisme” que tu évoques n’est pas si farfelue.
“Egocentrique”:
J’ai compris ce que tu voulais dire mais je pense que cette partie nécessite un approfondissement pour pouvoir être vraiment applicable, ou au moins, critiquable. Je ne donnerais donc pas d’avis pour l’instant.
“Libertaire”:
Oui, bien sur : liberté, on en rêve tous un peu… Mais qu’est ce que c’est vraiment ? Est-ce qu’on est en mesure de la supporter a 100% ? Ceci dit ce mot, je trouve, ne colle pas vraiment a ce “troisième aspect” (du moins, la dernière partie sur les notes d’examens etc…) de ta philosophie. Oui, tu parles plutôt ici d’optimisme, ou plutôt de “non-fatalisme”. Ceci dit la théorie de “liberté” car unique (dans le sens de ton deuxième aspect : personne n’agit dans ton “champ de conscience”) est craignos (comme finalement le deuxième aspect de ta théorie) qui fais finalement allusion a une sorte de total indépendance, mais aussi a une absence de support quelconque… Bref, j’ai peur de me retrouver tout seul et si c’était le cas, la pseudo-conscience que j’ai actuellement (que je crois avoir alors en fait ?) qu’est elle en “réalité”. Et par association “qu’est ce que la réalité” ?
Oui, la philosophie c’est plein de questions et que des bouts de réponse… C’est très subjectif en fait… (Et donc libertaire ? Aspect 3 ?)
[quote]
Pour moi donc, nos sens ne peuvent vraiment nous prouver quelque chose.
[quote]Ce qui me relie à la réalité, c’est juste l’ensemble de mes sensations, que j’appellerai champ de conscience.
Il y a un problème là: les sensations ne disent rien sur le réel. Pire, tu écartes l’esprit en tant que moyen d’atteinte du vrai: si je doutes, alors je sais que je doutes. Je peux donc dire qu’il est vrai, réel, que je doute.
Pour revenir à ta définition du réel, le réel n’est pas ce que je vois ou l’idée que je m’en fais, c’est ce qui est.
[quote]Ne pouvant rien prouver du monde extérieur, on est livré à nous-même. Par la même occasion, on se retrouve avec une liberté totale. Revoilà justement Sartre et ses idées. [/quote]Ouhlala attention. Si je sais rien sur le réel, je ne connais aucun déterminisme (relation cause-> qui me permet de prévoir les conséquences de mes actions, et je n’ai aucun ocntrole sur le réel. Cette situation est donc l’envers de la liberté! Je ne peux rien faire, rien prévoir, le monde n’est qu’un chaos!
Si je ne suis qu’une fenetre, je n’agis pas, et je ne recois donc que des images de l’extérieur. L’homme n’est-il qu’un spectateur? Ne peux-tu donc agir? J’ignores tout puisque ce que je vois peut etre faux, et je ne peux rien faire. Est-ce cela ta théorie? Est-ce cela la liberté?
Si tu remettais en permanence en cause le monde qui t’entoure et imagine que tout est possible en dehors, alors tout peut t’arriver. Si tu croyais vraiment en cela, tu ne pourrais pas dormir, ta vie serait un cauchemar paranoiaque et tu te suicederais (c’est pas de moi).
Ce message a été édité par Fenix le 03/07/2003
pas d’accord avec vous… voir, c’est croire. C’est effectivement Saint thomas d’aquin. Mais, peut cohabiter la conscience de ne pas percevoir l’intégralité du monde. Nous sommes dans une culture binaire : o ou 1, blanc ou noir, oui ou non… Une des réalités de ce monde, c’est aussi la cohabitation des idées et des sens car les échelles sont différentes et multiples. Exemple : à notre échelle, une comète qui va à 150 000 km/h va vite. Elle est donc rapide. Si l’on se met à l’échelle de l’univers, 150 000 km /h est une vitesse d’escargot. A ce niveau, elle est lente. Une même réalité peut embrasser des concepts et des théories simultanées et différentes. C’est un peut “oui mais non” ou gris.
Ce message a été édité par bobsainclar le 03/07/2003
[quote]
Ton deuxième point est plus confus. On retrouve encore ce rapport au réel, mais avec une couche de refus d’abstraction dessus (uniquement le présent). En gros, pour traduire en mode Bible, c’est Saint-Thomas qui ne croit que ce qu’il voit. Or dans le premier point, tu as justement mis en doute ce que tu voyais. C’est un peu paradoxal.
Enfin ton dernier point met en avant la liberté. Or, un des aspects de la liberté est notre capacité de projection dans l’avenir. Dès lors que tu l’annihiles, tu en viens à subir l’instant présent, ce qui, tu en conviendras, réduit fortement ta liberté.
Sur ces deux points, je suis tout à fait d’accord avec Xentyr.
Le fait de dire dans le second point de la réflexion :
[quote]« En ne pouvant pas prouver l’existence d’un monde externe à son propre champ de conscience, on ne peut que s’attacher à ce que l’on perçoit, et donc on rapporte tout à nous. »
Paraît pour moi être en contradiction avec ce que tu as dit dans la première partie :
[quote]
« On reçoit des informations de nos sens, ou plutôt notre cerveau les reçoit et les interprète. Comment savoir s’il les interprète de la bonne façon ?
[…]
Pour moi donc, nos sens ne peuvent vraiment nous prouver quelque chose. »
[/quote]C’est le truc qui m’a fait le plus tilter en te lisant
On se rattache à notre vision personnelle du réel, ce qui induit forcément en erreur, puisqu’il y a non-objectivité => pas d’attachement au réel.
Note : C’était une réaction également très à chaud, j’éditerai plus tard si je dois rajouter des trucs.
J’avoue, j’ai lu ton truc assez vite (en diagonale comme on dit). Il n’empeche qu’un enorme defaut émane de tout ca: tu n as ecrit que l’intro!!!
Ce message a été édité par wared le 03/07/2003
Je profite de ce thread pour faire passer une petite mine d’or en sciences sociales (Oui, bon, c’est pas vraiment le sujet)…
[quote]pas d’accord avec vous… voir, c’est croire. C’est effectivement Saint thomas d’aquin. Mais, peut cohabiter la conscience de ne pas percevoir l’intégralité du monde. Nous sommes dans une culture binaire : o ou 1, blanc ou noir, oui ou non… Une des réalités de ce monde, c’est aussi la cohabitation des idées et des sens car les échelles sont différentes et multiples. Exemple : à notre échelle, une comète qui va à 150 000 km/h va vite. Elle est donc rapide. Si l’on se met à l’échelle de l’univers, 150 000 km /h est une vitesse d’escargot. A ce niveau, elle est lente. Une même réalité peut embrasser des concepts et des théories simultanées et différentes. C’est un peut “oui mais non” ou gris.
Ce message a été édité par bobsainclar le 03/07/2003[/quote]Juste pour faire le reloud
“Nous sommes dans une culture binaire”: heu… faux. Toi peut etre mais pas moi, lol. Faut pas generaliser comme ca. Tu as tout a fait raison de dire apres que, en gros, “tout est relatif”. C’est exactement ce qu’on ecrit tous les philo depuis 300 ans! Et même, dans le dernier livre de Kundera! Sorti il y a 2 ou 3 mois. C’est d ailleurs cette realité qui change suivant les gens et les epoques qui l’interesse. Comment vivre dans le temps si la realité change (ex frappant des imigrés tcheque a cause des Russes) et comment vivre en couple si les 2 n’ont pas la meme realité (irena et gustaf), toujours d apres ce meme ecrivain, Kundera. Bref, c pas nouveau nouveau comme idee tout ca, lol
quand je dis que nous sommes dans une culture binaire, il faut l’entendre comme une culture avec absence de nuance. Je ne parle ni de l’absolu ni de la réalité (qui reste à définir) mais plutôt de la facon dont l’homme construit sa perception du monde. Tu vois bien que les idées, les sciences, les philosophies même sont tranchées. Il y a les pour face aux contres, le oui face au non, tout est entier et dans absolu. Il n’u a que peu de place dans notre monde pour dire qu’à la fois c’est bien mais que c’est aussi mal.
Historiquement, Arthur Koestler abondait dans ce sens en disant que la nuance avait disparue de nos sociétés depuis que les philosophes ont quitté les sphères du pouvoir, et qu’ils s’étaient mis à vouloir se rapprocher de la science tout en s’éloignant de la sagesse (propos également tenus par François Julien, Philosophe).
Cette idée fort intéressante est développée en audio au cours d’une conférence de l’Université de tous les savoirs ------> http://tous-les-savoirs.com/video/audio/de…ight_audio.html#
Désolé mais je ne te suis pas du tout…
En fait je ne suis pas du tout le scepticisme
“Notre vrai visage nous sera à jamais inconnu.”
Comme le reste puisque tout est interpreté par ton système nerveux.
Juste une note rapide:
Ta seconde théorie (le monde n’est qu’une création de mon esprit et tout disparaît lorsque je n’y prête plus attention) est une théorie philosophique classique appelée “Solipsisme”. Mmmmh Google… voilà: “Théorie d’après laquelle il n’y aurait pour le sujet pensant d’autre réalité que lui-même.”
Je crois que presque une personne sur 10 (généralement à l’adolescence, période d’égocentrisme exacerbé a envisagé plus ou moins sérieusement cette hypothèse dans sa vie (car j’en avais parlé…à l’adolescence… avec des potes qui avaient eu aussi spontanément cette même idée…ô désespoir)
C’est ça qui m’a déplu très tôt en philo: l’idée que quelque soit la brillante idée que tu ais, il y a presque toujours quelqu’un qui l’a eu et a écrit dessus… Difficile d’innover sur plus de 2300 ans de réflexions de penseurs qui ont souvent consacré leurs vies à ce domaine… 